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Ingo Menger (13.12.2007, 16:56)
Es gibt noch ein paar Vernünftige:



Ein Offener Brief an den UN Generalsekretär, unterzeichnet von ein
paar Dutzend Wissenschaftlern.
Ulrich Nehls (13.12.2007, 17:26)
Ingo Menger schrieb:
> Es gibt noch ein paar Vernünftige:


"Recent observations of phenomena such as glacial retreats, sea-level
rise and the migration of temperature-sensitive species are not evidence
for abnormal climate change, for none of these changes has been shown to
lie outside the bounds of known natural variability."

Klassisches "denialists"-Gerede. Bushs oberster Klimalügner sitzt in
Bali mit am Tisch. Und deine "Vernünftigen" werden zum Glück immer weniger.
AndyHerder (13.12.2007, 17:45)
On 13 Dez., 16:26, Ulrich Nehls <radlaf> wrote:
> Ingo Menger schrieb:
> "Recent observations of phenomena such as glacial retreats, sea-level
> rise and the migration of temperature-sensitive species are not evidence
> for abnormal climate change, for none of these changes has been shown to
> lie outside the bounds of known natural variability."
> Klassisches "denialists"-Gerede. Bushs oberster Klimalügner sitzt in
> Bali mit am Tisch. Und deine "Vernünftigen" werden zum Glück immer weniger.


Immer weniger sind bereit den Wahn mitzumachen. Deswegen benötigt man
die marktschreierische Methoden. Auch in Bali wird nichts rauskommen
ausser heisse Luft und viel CO2 durch Delegationen.
Am sonsten sollt ihr mal Lomborg lesen.

#
Ingo Menger (13.12.2007, 17:48)
On 13 Dez., 16:26, Ulrich Nehls <radlaf> wrote:
> Ingo Menger schrieb:
> "Recent observations of phenomena such as glacial retreats, sea-level
> rise and the migration of temperature-sensitive species are not evidence
> for abnormal climate change, for none of these changes has been shown to
> lie outside the bounds of known natural variability."
> Klassisches "denialists"-Gerede.


Das ist nicht die Frage. Sondern ob die Behauptung stimmt. Sie zu
entkräften, genügte es anzuführen, wo entsprechendes gezeigt wurde.
Stattdessen kommt natürlich nur Polemik wie "Bushs oberster
Klimalügner"

> Und deine "Vernünftigen" werden zum Glück immer weniger.


Hoffst Du das. Soll mir recht sein ...
Ulrich Nehls (13.12.2007, 21:13)
Ingo Menger schrieb:

> Das ist nicht die Frage. Sondern ob die Behauptung stimmt. Sie zu
> entkräften, genügte es anzuführen, wo entsprechendes gezeigt wurde.


Und genau das haben deine Vernünftigen ja unterlassen. Statt dessen
genügt ihnen die Behauptung ".. are not evidence for abnormal climate
change .." - exakt das Gegenteil dessen, was heute mit 90 Prozent
Wahrscheinlichkeit als Stand der Wissenschaft gilt.

Wer das behauptet soll "anführen, wo entsprechendes gezeigt wurde". Wo
ist das denn? Irgendwas behaupten kann jeder.
Ansgar Kursawe (13.12.2007, 21:21)
AndyHerder schrieb:

> Immer weniger sind bereit den Wahn mitzumachen. Deswegen benötigt man
> die marktschreierische Methoden. Auch in Bali wird nichts rauskommen
> ausser heisse Luft und viel CO2 durch Delegationen.


<Verschwörungstheorie> Die Klimaaktivisten setzen Energieeinsparungen
durch Steuern = Mehreinnahmen für den Staat durch. Die technische
Umstellung dauert gleitend ca 10-20 Jahre. Dadurch verbessert sich die
Außenhandelsbilanz und es verringert vor allem die Abhängigkeit vom Öl.
Was mit effizienteren Fertigungsmethoden in geschätzt 20 Jahren
gegenüber den energiehungrigen Aufsteigern wie Indien / China ein
wirtschaftlicher Vorteil sein wird. Daher ist Klimaschutz = kurzfristige
Sanierung der Staatseinnahmen und langfristig auch des ökonomischen
Vorsprungs. Kurzfristige Wettbewerbsnachteile lassen sich durch
Strafsteuern auf umweltschädlich hergestellte Produkte ggf. abmildern.
Bush hat nur eine zu schlechte aktuelle Wirtschaftslage um kurzfristige
Einbußen akzeptieren zu können. </Verschwörung>
Volker Neurath (13.12.2007, 22:08)
Ulrich Nehls wrote:

> change .." - exakt das Gegenteil dessen, was heute mit 90 Prozent
> Wahrscheinlichkeit als Stand der Wissenschaft gilt.


Jetzt erklärst du bitte noch, wann von wem geklärt wurde, dass "mit 90%
Wahrscheinlichkleit" der Mensch am Klimawandel schuld ist.

Volker
Arne Luft (13.12.2007, 23:26)
Ulrich Nehls wrote:

>Ingo Menger schrieb:
>"Recent observations of phenomena such as glacial retreats, sea-level
>rise and the migration of temperature-sensitive species are not evidence
>for abnormal climate change, for none of these changes has been shown to
>lie outside the bounds of known natural variability."
>Klassisches "denialists"-Gerede. Bushs oberster Klimalügner sitzt in
>Bali mit am Tisch. Und deine "Vernünftigen" werden zum Glück immer weniger.


Tatsache ist, das der Aufwärtstrend bei den globalen Temperaturen zum
Stehen gekommen ist. Es wird nicht wärmer. Es bleibt, wie es ist bzw.
wird etwas kälter.


Hatten wir schon mal im vergangenen Jahrhundert: 1940 bis 1970.

Rückwirkend heißt es, die Luftverschmutzung während des Aufschwungs im
Westen hätten die Sonneneinstrahlung reduziert. Ich würde demnach für
heute postulieren, das die Schmutzeinträge in die Luft durch die
Industrien Chinas, Indiens und Russland plus Brandrodungen denselben
Effekt haben.

Das die exzessive Kohleverbrennung in China zu einer Abkühlung über
Ostasien wegen SO2 führen soll, wurde schon vor langem postuliert. Da
siehst du mal, wie nachteilig die Umstellung auf sauberes Gas ist.
Martin Koeck (14.12.2007, 00:46)
On 13.12.2007 21:08, Volker Neurath wrote:
> Ulrich Nehls wrote:
>> change .." - exakt das Gegenteil dessen, was heute mit 90 Prozent
>> Wahrscheinlichkeit als Stand der Wissenschaft gilt.

> Jetzt erklärst du bitte noch, wann von wem geklärt wurde, dass "mit 90%
> Wahrscheinlichkleit" der Mensch am Klimawandel schuld ist.


is eh mehr, 99%
AndyHerder (14.12.2007, 01:40)
On 13 Dez., 23:48, Christian Poecher <Poec> wrote:

> Das ist falsch. Die "zehntausende" Wissenschaftler liefern die
> Forschungsergebnisse, die im SPM zusammengefasst werden. Diskutiert
> wurde über Detailfragen, nicht über den allgemeinen Konsens.


Es liefern nur einige zehn und nicht zehntausend.
Die Autoren kann man sehr schnell aufzehlen.

Alles andere ist politische Dichtung.

#
AndyHerder (14.12.2007, 01:50)
On 13 Dez., 20:21, Ansgar Kursawe <AKurs> wrote:
[..]
> Strafsteuern auf umweltschädlich hergestellte Produkte ggf. abmildern.
> Bush hat nur eine zu schlechte aktuelle Wirtschaftslage um kurzfristige
> Einbußen akzeptieren zu können. </Verschwörung>


Das tun sie garnicht. Sie erzwingen den Gebrauch von mehr Gas, denn
sie haben in die russischen Gasfelder investiert. BP ist zum Beispiel
Berater der Regierung in Sachen CO2 Handel und Klimaschutz!
Sie investieren in absolut wirkungslose Sachen, wie Windenergie.
Kostet heute schon etwa 5 Mrd. im Jahr und ersetzt absolut garantiert
kein einziges Kraftwerk. Dafür schreit nach schnellen Gasturbinen.
Insgesamt gibt es seit 10 Jahren die Dämmorgien und Energiespar Wahn
in Deutschland mit etwa NULL Ergebniss, ausser Bunkerklima in manchen
Wohnungen und Styropor-Verpackung der Republik.
Es gibt den Solarboom. Zig Milliarden für 0,5 theoretische
Stromprozente. Die Börsen explodierten jedoch geradezu, wenn jede
Spekulationseuro 1 kWh erzeugen würde, hätte man ganz Europa
beleuchten können.
Wettbewerbsvorteile bringt es das alles für die Restindustrie - wovon
wir alle leben - nicht. Im Gegenteil: schön langsam wandert alles ab
in die Nachbarländer, oder noch schlimmer. Von wegen Arbeitsplätze in
der Ökoindustrie. Das ist nur Effizienzverschlechterung.
Der Pseudoboom wird bald enden ähnlich wie 2000 der Internetblase, und
diesmal wird Europa bzw. Deutschland am tiefsten in der Scheisse
stecken.

#
Alexander Wolff (14.12.2007, 12:26)
Die Tastatur von Ingo Menger wurde wie folgt gedrückt:
> Es gibt noch ein paar Vernünftige:
>
> Ein Offener Brief an den UN Generalsekretär, unterzeichnet von ein
> paar Dutzend Wissenschaftlern.


Es gab aber nie in der Erdgeschichte gleichzeitig

6.000.000.000 lebende Großsäuger namens Mensch,
1.000.000.000 beheizte Häuser,
500.000.000 pupsende Rinder,
100.000.000 fahrende Autos,
100.000 arbeitende Kraftwerke und Industriekomplexe,
100.000 Umweltsünden und Chemieeinleitungen in Wasser und Luft, und
2.000 fliegende Großflugzeuge

zu den gelegentlichen Naturkatastrophen dazu.

Diese können das fragile Gleichgewicht durchaus zerstören, wie die Lampe den
steckengebliebenen Film im Projektor.
Ingo Menger (14.12.2007, 12:36)
On 13 Dez., 23:48, Christian Poecher <Poec> wrote:
> Ingo Menger wrote:
> "We therefore need to equip nations to become resilient to the full
> range of these natural phenomena by promoting economic growth and wealth
> generation."
> Meine nicht-literaturgestützte Laienvermutung zu dem Thema ist, dass es
> günstiger ist Gründe der Klimaerwärmung zu beseitigen, als deren Symptome.


Das ist in jedem Fall eine politische Entscheidung, oder wird eine
sein. Wir werden noch viele Meinungen zu dem Thema hören.

> Ich denke auch, dass z.B. einem reichen Emsländer seine Investitionen in
> höhere Dämme nichts nützen, wenn das Grundwasser sich hochdrückt.


Mag sein. Ziemlich sicher ist jedoch, daß ihm Reduktion von CO2-
Emissionen um x% in y Jahren ebenfalls nichts nutzt.
Vielleicht wäre es ja am besten, wegzuziehen. Aber wer will sich
darüber ein Urteil erlauben? Irgendwelche UN-Gremien?

> "The IPCC has issued increasingly alarming conclusions about the
> climatic influences of human-produced carbon dioxide (CO2), a
> non-polluting gas that is essential to plant photosynthesis."
> Auch Sauerstoff, Sonnenlicht und Wasser sind ungiftig und essenziell für
> die Photosynthese. Sollten wir deshalb ein Ozonloch schaffen, um mehr
> Sonnenernergie zu kriegen? Ich denke nicht.


Ich auch nicht. Hier wird ja auch für nur Anpassung an
Naturgegebenheiten, die schwer oder gar nicht und schon gar nicht
vorhersagbar zu ändern sind, geworben.

> "In particular, it is not established that it is possible to
> significantly alter global climate through cuts in human greenhouse gas
> emissions."
> Siehe


Da steht, daß GHGs dazu beitragen, die Temperatur zu erhöhen. Das
impliziert aber eben nicht, daß Reduktionen der Emissionen die
Temperaturen senken. (Reduktion der Emissionen heißt ja nur, Reduktion
des Wachstums des CO2-Levels, es heißt noch lange nicht Senkung des
Levels.)

> "On top of which, because attempts to cut emissions will slow
> development, the current UN approach of CO2 reduction is likely to
> increase human suffering from future climate change rather than to
> decrease it."
> Wie kann es sein, dass wenn das Wirtschaftswachstum verringert wird
> (also immer noch postitiv ist), das menschliche Leiden zunimmt? Sollte
> es nicht so sein, dass das menschliche Leiden anti-proportional zum
> Wirtschaftswachstum abnimmt?


Eben. Mehr Wirtschaftswachstum, mehr Wirtschaftskraft -> mehr Mittel,
um widrigen Umständen zu begegnen. Verschwendung von Wirtschaftskraft
zur Abwendung eines wahrscheinlich unabwendbaren Ereignisses -> im
Ergebnis weniger Mittel, um sich mit den dann doch eintreten
Widrigkeiten auseinanderzusetzen.

> "Recent observations of phenomena such as glacial retreats, sea-level
> rise and the migration of temperature-sensitive species are not evidence
> for abnormal climate change, for none of these changes has been shown to
> lie outside the bounds of known natural variability." - ebenso wie das
> zweite Argument, dass genau das gleiche anführt.
> Siehe:
> Der Zusammenhang zwischen CO2 und Klimaerwärmung ist theoretisch
> fundiert und experimentell überprüft.


Natürlich, mit ein paar Hilfsannahmen wie "Aerosole", die die
Abkühlung im 3. Viertel des letzten Jahrhunderts erklären müssen.
Schon klar. Nur geht es darum nicht. Sondern, ob gezeigt wurde, daß
die Phänomene außerhalb der natürlichen Schwankungsbreite liegen.

> "Leading scientists, including some senior IPCC representatives,
> acknowledge that today's computer models cannot predict climate."
> Zitat von [1]: How do you address the issue that models cannot be used
> to predict the future? In other words, models can only predict what
> might happen under a given set of conditions, not what will happen in
> the future.
> A. Exactly. This is what the IPCC scenario excercise is all about, and
> why the model simulations for the future are called projections, not
> predictions.


Haarspalterei. Diese "Projections" werden eben an dem Punkt, wo
Wissenschaft zu Politik wird, zu unumstößlichen Glaubenssätzen.

> "Balanced cost/benefit analyses provide no support for the introduction
> of global measures to cap and reduce energy consumption for the purpose
> of restricting CO2 emissions."
> Buzzword bingo. Welche Kriterien wurden in den Analysen angesetzt? Wie
> wurde beispielsweise der Wert einer Spezies oder die Heimat eines
> Holländers bewertet? Ohne nähere Angabe ist das eine leere Worthülse..


Eisbären?
Wie auch immer. Hier liegen wieder politische Entscheidungen.
In dem Zusammenhang darf ich vielleicht noch darauf verweisen, daß der
Kurs einer demokratischen Gesellschaft mittel- bis langffristig vom
Volk, nicht von Wissenschaftlern und Politikern, gesteuert wird.

> "...is distracting governments from adapting to the threat of inevitable
> natural climate changes, whatever forms they may take. National and
> international planning for such changes is needed, with a focus on
> helping our most vulnerable citizens adapt to conditions that lie ahead."
> Wenn selbst den Unterzeichnern nicht klar ist, was die notwendigen
> Schritte sind, um die Bevölkerung zu schützen, woher wissen sie dann,
> dass es billiger ist, die Klimakatastrophe zu ignorieren?


Es ist richtig, es ist keinem klar, was "die notwendigen Schritte
sind", so oder so. Jeder, der das von sich behauptet, ist ein
Scharlatan, oder schlimmeres.
Man darf außerdem annehmen, daß Gremien, die so relativ simple (im
Vgl. zum Klima) Größen wie die Höhe der Gesundheitskosten, die Zahl
der Arbeitsplätze usw. usf. nicht zu steuern in der Lage sind, erst
recht nicht die globale Mitteltemperatur kontrollieren werden.
Ingo Menger (14.12.2007, 14:08)
On 14 Dez., 11:26, "Alexander Wolff" <oo> wrote:
[..]
> 2.000 fliegende Großflugzeuge
> zu den gelegentlichen Naturkatastrophen dazu.
> Diese können das fragile Gleichgewicht durchaus zerstören,


Ja, wenn es so fragil ist, dann wird es wohl zerstört. Wenn nicht
jetzt, dann spätestens wenn auch heute arme Menschen wirtschaftlich in
der Lage sein werden, Rindfleich zu essen, zu fliegen und Auto
zufahren.

Vielleicht kannst du dich ja verdient machen, und ein paar
überflüssige Großsäuger exterminieren. So als eine Art Klima-Rambo.
Emil Naepflein (14.12.2007, 14:41)
On Fri, 14 Dec 2007 04:08:12 -0800 (PST), Ingo Menger
<quetzalcotl> wrote:

>Vielleicht kannst du dich ja verdient machen, und ein paar
>überflüssige Großsäuger exterminieren. So als eine Art Klima-Rambo.


Das versucht er doch indem er immer wieder AKWs propagiert. Besonders
ideal ist der Einsatz in Entwicklungsländern.

SCNR ;-)

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