expertenaustausch > soc.* > soc.umwelt

Fritz (23.05.2020, 17:36)
Am 22.05.20 um 07:11 schrieb stefan:
> Am 21.05.2020 um 19:19 schrieb Fritz:
>> Am 20.05.20 um 06:17 schrieb stefan:
>>> Du bist geistig überhaupt nicht in der Lage, hier mitdiskutieren zu können.

>> Sagt wer? Und mit welcher Kompetenz denn?

> Einem Idioten gegenüber, der bereits x-mal durch ein FUP einen geistigen
> Offenbarungseid geleistet hat, muss ich mich dazu überhaupt nicht äußern.


Somit hast nun deine hochgheistige Kapitulation bekannt gegeben, gell
Pöbler & Troll stefan! °

Mehr ist nicht mit dir! °
Peter Mayer (24.05.2020, 08:03)
Am 23.05.2020 um 07:04 schrieb stefan:
> Am 22.05.2020 um 19:14 schrieb Peter Mayer:
> Nein, weil es die Thermodynamik so will.

LOL
Sag ich doch oben: weil es der Große Stefano so will :-)
Das oben (Druck, Thermodynamik) war Deine Ausgangsthese (unbelegt und
unbegründet), dann kamen Argumente von mir, warum die Druckvermutung
physikalisch nicht funktionieren kann, von Dir kam kein Gegenargument,,
schon gar kein naturwissenschaftliches, oder überhaupt eine Begründung
für Deine Druckvermutung (weil Du es nicht kannst oder weißt?). Sondern
stattdessen wiederholst Du einfach wieder Deine unbelegte und
unbegründete Ausgangsthese, als ob dazwischen über mehrere Ebenen nichts
geschrieben worden wäre.
Klassische Trotzhaltung eines Kleinkindes: Mit dem Fuß aufstampfen und
"es ist aber so" rufen.
Wie oben geschrieben, Deine Argumentationslinie, hier immer wieder zu
lesen: Es ist so, weil der Große Stefano es so will. :-)
stefan (24.05.2020, 11:41)
Am 24.05.2020 um 08:03 schrieb Peter Mayer:
> Am 23.05.2020 um 07:04 schrieb stefan:
> LOL
> Sag ich doch oben: weil es der Große Stefano so will :-)
> Das oben (Druck, Thermodynamik) war Deine Ausgangsthese (unbelegt und
> unbegründet), dann kamen Argumente von mir, warum die Druckvermutung
> physikalisch nicht funktionieren kann, von Dir kam kein Gegenargument,,


=> muss man dir wirklich die einfachsten termodynamischen Zusammenhänge
erklären?

> schon gar kein naturwissenschaftliches, oder überhaupt eine Begründung
> für Deine Druckvermutung (weil Du es nicht kannst oder weißt?).


Es ist keine Vermutung. Es sind thermodynamische Grundlagen die man
naturwissenschaftlich gebildeten Menschen nicht erklären muss.

Die thermischen Zustandsgleichungen erzwingen ein vertikales
Temperaturprofil in einer Atmosphäre. Dabei ist es weitgehend egal, um
welches Gas es sich handelt. Entscheidens ist lediglich der Druck bzw.
der Druckverlauf.
-> wenn du das nicht glaubst, lies einfach mal ein Buch

In einer realen Atmosphäre gilt eben nicht, dass warme Luft immer
aufsteigt. Sie tut dies nur, wenn der Temperaturgradient so groß ist,
dass die aiabate Abkühlung durch die Expansion geringer ist als der
Temperaturgradient in der Atmosphäre. Das führt dann zu einem vertikalen
Temperaturprofil wie man es in der unteren Schichte, also der
Troposphäre auf Gesteinsplaenten vorfinden.

Das sieht auf der Venus nicht grundsätzlich anders aus als auf der Erde.
Mit sinkendem Atmosphärendruch, also mit steigender Höhe, sinkt die
Temperatur.

Auf der Erde sinkt die Temperatur mit zunehmender Höhe bis in ca. 10 km
Höhe ab. Auf der Venus bis etwa 90 km.

Und das ist genau das, was man aufgrund der Gasgesetze erwarten muss.

In der Stratosphäre sieht man dann den Einfluss der Wärmestrahlung, d.h.
UV Strahlung von der Sonne wird absorbiert und damit der
Temperaturgradient umgekehrt.

Worüber man diskutieren kann, ist, ob bzw. inwieweit sich die Grenze
zwischen Atmosphäre und Weltraum, bzw. die Abstrahlhöhe mit der
Konzentration strahlungsaktiver Gase verschiebt. Daraus könnte man
tatsächlich einen Zusammenhang zwischen dem CO2 Gehalt und der
Temperatur am Boden ableiten. Ob das zutrifft kann ich nicht beurteilen.
Ich vermute aber, dass es ein Hilfskonstrukt ist, mit dem die
Klimawandelisten ihre CO2 Theorie retten wollen.

Aber: Es ist eben nicht die CO2 Konzentration von 97%, die dafür
verantwortlich ist, dass die Temperatur an der Oberfläche der Venus
verantwortlich ist, sondern die Gesamtmasse der Venusatmosphäre und
damit der Druckverlauf innerhalb der Atmosphäre.

Und: Die übliche Begründung der Klimawandelisten für einen vom CO2
verursachten Treibhauseffekt, angefangen mit Fourrier, ist nicht die
Änderung der effektiven Abstrahlhöhe, sondern die Rückstreuung von IR
Strahlung in Bodennähe. Und diese Begründung findet man auch in den
Publikationen des PIK.

> Sondern
> stattdessen wiederholst Du einfach wieder Deine unbelegte und
> unbegründete Ausgangsthese, als ob dazwischen über mehrere Ebenen nichts
> geschrieben worden wäre.


Binsenweisheiten muss man nicht weitschweifig begründen, jedenfalls
nicht gegenüber intelligenten Menschen.
[..]
Peter Mayer (24.05.2020, 17:55)
Am 24.05.2020 um 11:41 schrieb stefan:
> Am 24.05.2020 um 08:03 schrieb Peter Mayer:
>> Am 23.05.2020 um 07:04 schrieb stefan:
>>> Am 22.05.2020 um 19:14 schrieb Peter Mayer:
>>>> Am 22.05.2020 um 19:10 schrieb stefan:


> => muss man dir wirklich die einfachsten termodynamischen Zusammenhänge
> erklären?


Nein, nur wie man für die Venus aus 90 bar Druck an der Venusoberfläche
460 Grad Temperatur an der Oberfläche errechnet.

>> schon gar kein naturwissenschaftliches, oder überhaupt eine Begründung
>> für Deine Druckvermutung (weil Du es nicht kannst oder weißt?).

> Es ist keine Vermutung. Es sind thermodynamische Grundlagen die man
> naturwissenschaftlich gebildeten Menschen nicht erklären muss.


Ach und wieso wissen das dann seit fast 200 Jahren ganze Horden von
Physikern und Meteorologen nicht, auch die nicht, die sich mit
Atmosphärenphysik oder Thermodynamik schwerpunktmäßig befassen, und
behaupten es läge am Treibhauseffekt? Auf der Venus gelten ja die
gleichen Gasgesetze wie auf der Erde.

> Die thermischen Zustandsgleichungen erzwingen ein vertikales
> Temperaturprofil in einer Atmosphäre. Dabei ist es weitgehend egal, um
> welches Gas es sich handelt. Entscheidens ist lediglich der Druck bzw.
> der Druckverlauf.
> -> wenn du das nicht glaubst, lies einfach mal ein Buch


Du meinst den adiabatischen Temperaturgradienten? Warum sollte ich das
nicht glauben? Ich habe den doch in meinen Antworten sogar explizitit
genutzt. Nicht gelesen?
Der adiabatische Temperaturgradient in der Troposphäre wird auch von
keinem Klimawissenschaftler in Zweifel gezogen.

[..]
> Auf der Erde sinkt die Temperatur mit zunehmender Höhe bis in ca. 10 km
> Höhe ab. Auf der Venus bis etwa 90 km.
> Und das ist genau das, was man aufgrund der Gasgesetze erwarten muss.


Ja? Woher kommen denn die Höhen 10 km bzw. 90km? Vielleicht aus der
Temperatur auf der Erdoberfläche? Auf der Erde z.B. ist die Ausdehnung
der Troposphäre abhängig von der Temperatur auf der Oberfläche, so DWD.



Wenn aber die Ausdehnung der Troposphäre von der Temperatur der
Planetenoberfläche abhängig ist, wäre sie auch von einem Treibhauseffekt
abhängig, ohne Treibhauseffekt nur a km mit Treibhauseffekt xa km.

Und wie errechnet man aus den Höhen die Temperatur auf der
Bodenoberfläche? Der DWD sagt auch: "so dass an der Tropopause
Temperaturen um minus 50 Grad Celsius (an den Polen) und um minus 80
Grad Celsius (am Äquator) erreicht werden." Die Temperatur an der
Troposphärengrenze ist also nicht fix und zumindest für mich aus den
"thermodynamischen Grundlagen die man naturwissenschaftlich gebildeten
Menschen nicht erklären muss" leicht erkennbar. Wie kommst Du also von
dem Druck auf die Temperatur auf der Venusoberfläche oder auf der
Erdoberfläche, wenn sowohl die Ausdehnung der Troposphäre von der
Temperatur der Planetenoberfläche abhängig ist als auch die Temperatur
an der Troposphärengrenze variabel ist?

Es gilt z.B. auch, dass mit einer reinen Stickstoff- oder
Edelgasatmosphäre die Oberflächentemperatur der Venus in der
Größenordnung der Oberflächentemperatur der Erde läge. Etwas anderes
würde das Stefan-Boltzmann-Gesetz nicht zulassen. Auch dann nicht, wenn
die Atmosphäre der Venus so dick wäre, dass ein Druck von 90 bar auf der
Oberfläche herrschen würde.

[..]
> verantwortlich ist, dass die Temperatur an der Oberfläche der Venus
> verantwortlich ist, sondern die Gesamtmasse der Venusatmosphäre und
> damit der Druckverlauf innerhalb der Atmosphäre.


Dass die Gesamtmasse den Druck auf der Venusoberfläche und den
Druckverlauf in der Atmosphäre bestimmt, bezweifelt niemand. Die
grundsätzliche Richtigkeit der barometrischen Höhenformel bestreitet
auch niemand, ebenso wenig wie den adiabatischen Temperaturgradienten.
Die Frage ist nur, wie kann man aus den 90 bar Druck die Temperatur auf
der Oberfläche berechnen? 90 bar Druck ist klar, aber wieso geht der
Temperaturgradient nicht von 0 Grad bis -100 Grad oder von 100 Grad bis
-100 Grad oder von 500 Grad bis 0 Grad oder irgendwas anderes? *Wo* ist
Dein Fixpunkt an dem Du aus einem Druck *wie* mit Hilfe der
thermodynamischen Grundlagen eine Temperatur errechnest und dann mit dem
adiabatischen Temperaturgradienten weiterrechnest, oder gibt es den
Fixpunkt etwa gar nicht oder braucht man den nicht? Also wieso ist die
Troposphäre so hoch wie sie ist und wieso soll diese Höhe nicht von der
Oberflächentemperatur, z.B. durch einen Treibhauseffekt erhöht, bedingt
sein.

Die offenen Fragen sind:
1. Du hast eine adiabatischen Temperaturgradienten in der Troposphäre.
Wodurch wird die Ausdehnung (Höhe) der Troposphäre bestimmt?
2. Welche Temperaturen herrschen in der Troposphäre, oben, unten? Wie
kann man die aus dem gemessenen Druck auf der Planetenoberfläche nur mit
den thermodynamischen Grundlagen berechnen

> Und: Die übliche Begründung der Klimawandelisten für einen vom CO2
> verursachten Treibhauseffekt, angefangen mit Fourrier, ist nicht die
> Änderung der effektiven Abstrahlhöhe, sondern die Rückstreuung von IR
> Strahlung in Bodennähe. Und diese Begründung findet man auch in den
> Publikationen des PIK.


Fourier ein Klimawandelist, ROTFL. Er schrieb seine Arbeit 1824, weit
vor jeder Diskussion über einen menschengemachten Klimawandel. Entweder
war Fourrier ein Zeitreisender oder Du ein Dummschwätzer. Einmal darfst
Du raten, zu welcher Meinung ich neige. Aber Deine Vorstellungen von den
Vorgängen beim Treibhauseffekt sind physikalisch falsch. Es gibt nicht
nur eine Rückstreuung in Bodennähe, sondern es gibt eine Anregung durch
die IR Strahlung des Bodens und dann Emission und Absorption durch
Treibhausgase und wieder Emission und auch Stoßeffekte mit Anregungen
und Abregungen in der gesamten Atmosphäre und immer wieder und in alle
Raumwinkel, auch nach unten. Oben, wenn die Konzentration der
absorbierenden Treibhausgase genügend klein ist, wird ins All
abgestrahlt. Unten kommt die Strahlung aus der Schicht, wo die mittlere
freie Weglänge der Strahlung kleiner ist als der Abstand zum Boden, auch
auf dem Boden an. Diese Moleküle sind aber nicht nur vom Erdboden
sondern zum Teil auch von oben angeregt worden. Diese Prozesse nehmen zu
mit der Konzentration der Treibhausgase weil dadurch viel mehr
Absorptionsmöglichkeiten und damit mehr Emissionsmöglichkeiten vorhanden
sind; mit zunehmender Konzentration steigt aber gleichzeitig auch die
Dichte des Treibhausgases in der Höhe und die effektive Abstrahlhöhe
bzw. die Schicht in der ein Gleichgewicht zwischen einfallender Energie
und abgestrahlter Energie herrscht, wandert nach oben.

Was sagt PIK? Beides:
"Der Unterschied von 33 Grad wird vom natürlichen Treibhauseffekt
verursacht - liegt also daran, daß die Erde von einer Atmosphäre umgeben
ist, die für Infrarotstrahlung nicht gut durchlässig ist. Vorallem
Wasserdampf und CO2-Moleküle absorbieren einen Teil der von der Erde
abgegebenen Strahlung, und strahlen dann selber die Energie wieder in
alle Richtungen ab. Ein Teil der Strahlungsenergie kommt damit wieder
auf die Erde zurück. Die Strahlungstemperatur von -18°C wird deshalb
nicht an der Erdoberfläche gemessen, sondern diese ins All abgehende
Strahlung wird höher oben in der Atmosphäre abgegeben. Dort oben in der
Atmosphäre ist es ja tatsächlich so kalt.
An der Erdoberfläche gilt eine etwas andere Energiebilanz - zur
Sonnenstrahlung kommt der Anteil der langwelligen Strahlung noch dazu,
der von den Molekülen weiter oben teilweise auch nach unten gestrahlt
wird. Daher kommt unten mehr Strahlung an, und zum Ausgleich muß die
Oberfläche mehr Energie abgeben, also wärmer sein (+15°C), um auch dort
unten wieder ein Gleichgewicht zu erreichen. Ein Teil dieser Wärme wird
von der Oberfläche auch durch atmosphärische Konvektion nach oben
abgeleitet. Ohne diesen natürlichen Treibhauseffekt wäre die Erde
lebensfeindlich und völlig vereist."



>> Sondern
>> stattdessen wiederholst Du einfach wieder Deine unbelegte und
>> unbegründete Ausgangsthese, als ob dazwischen über mehrere Ebenen nichts
>> geschrieben worden wäre.

> Binsenweisheiten muss man nicht weitschweifig begründen, jedenfalls
> nicht gegenüber intelligenten Menschen.


Du hast immer noch nicht aufgezeigt, wie Du die Temperatur auf der Venus
aus dem Druck errechnest. Du hast zwar generell was zu dem adiabatischen
Temperaturgradienten gesagt, das ist auch einfach überall nachlesbar,
aber wie man den konkret auf Erde oder Venus anwendet, um aus einem
Druck auf der Oberfläche die Temperatur konkret zu errechnen, fehlt
immer noch. Genauso wie meine früheren Fragen noch unbeantwortet sind:
Wieso würde die Temperatur auf der Venus fallen, wenn man den Planeten
von der Sonne wegbewegt, obwohl der Druck auf der Oberfläche nicht
sinkt, oder würde das nicht passieren? Oder wieso ist es in der
Antarktis so viel kälter als z.B. in Tibet wo doch der Druck etwa gleich
ist?

Und letztendlich bleibt immer noch der Unterschied der derzeitigen Venus
zu einer treibhausgasfreien Venus, was mit Druck gar nicht zu erklären
ist: Mit einer reinen Stickstoff- oder Edelgasatmosphäre wäre die
Oberflächentemperatur der Venus in der Größenordnung der
Oberflächentemperatur der Erde. Etwas anderes würde das
Stefan-Boltzmann-Gesetz nicht zulassen. Auch dann nicht, wenn die
Atmosphäre der Venus so dick wäre, dass ein Druck von 90 bar auf der
Oberfläche herrschen würde.
Erika Ciesla (24.05.2020, 18:04)
Am 24.05.20 um 11:41 Uhr stefan schrieb:
> Am 24.05.2020 um 08:03 schrieb Peter Mayer:


> => muss man dir wirklich die einfachsten termodynamischen Zusammenhänge
> erklären?


Mußt Du nicht ? ich vermute, *ER* weiß das.

Erkläre uns lieber mal Deine private Hausphysik, und wieso diese mit der
Realität unvereinbar ist?

> Das sieht auf der Venus nicht grundsätzlich anders aus als auf der Erde. Mit
> sinkendem Atmosphärendruch, also mit steigender Höhe, sinkt die Temperatur.
> Auf der Erde sinkt die Temperatur mit zunehmender Höhe bis in ca. 10 km Höhe
> ab. Auf der Venus bis etwa 90 km.


Ja, das ist korrekt, dennoch ist das keine Erklärung. Denn der Druck erklärt
zwar den Temperaturunterschied zwischen oben und unten, aber warum dat Dingen
überhaupt so heiß ist, das erklärt der Druck nunmal eben NICHT!

Fakt ist, daß Erde und Venus nahezu identisch sind, also würden sie sich in
einer gleichen Umgebung auch gleich verhalten ? auch ihre Temperatur wäre
unter diesen Bedingungen dieselbe. Der signifikante Unterschied zwischen
diesen Objekten ist ihr Abstand zur Sonne, und mithin der Betrag an Energie,
den sie von dieser erhalten.

Und nun wiederholen wir mal was ich gestern schrieb.

Als ?neutralen Beobachter? rufe ich diesmal den Mars auf! Der Mars hat zwar
auch eine Atmosphäre (95?% CO?), aber die ist sowas von dünn (6×10?³ Bar),
daß wir sie vernachlässigen dürfen.

Mars, 1,524 AE, 210 K ? gilt heute (für diesen Beitrag) als Referenz.

Erde: ?((1,524/1)² × 210?) = 259 K = -14??

WOW! Ja, das wäre in der Tat ziemlich genau die Temperatur auf Erden, wenn es
den Treibhauseffekt *NICHT* gäbe. Tatsächlich haben wir hienieden aber ganz
kuschelige 288?K, und das ist gut so, und wir sollten zu allen 666×10?²
Göttern im Universums beten, daß das so bleibt!

Aber machen wir mal weiter.

Venus: ?((1,524/0,723)² × 210?) = 305 K

Tatsächlich sind es aber 737?K ? UPPS! ?

Merkur: ?((1,524/0,387)² × 210?) = 417 K

Na ja, es sind 440 K ? das ist zwar nicht genau, kann man aber gelten lassen.
Richtig auffallend hingegen sind die 737?K auf der Venus, und *DAFÜR*
brauchen wir eine Erklärung!

Und noch einmal, am Druck liegt es nicht! Denn im interstellaren Raum würde
die Venus peu à peu auf 4?K abkühlen, *bei gleichbleibendem Luftdruck*, also
kann das der Grund nicht sein!

> Aber: Es ist eben nicht die CO2 Konzentration von 97%,


Doch, die ist es, weil das der meist-signifikante Unterschied zwischen Venus
und Erde ist ? und Daß CO? sich unter der Einwirkung von Sonnenlicht stärker
erwärmt als N? und O? dies tun, das ist _nachweislich_ richtig ? und ich
wüßte nicht, warum dieser Effekt, DER AUF EINEM NATURGESETZ BERUHT (!), auf
der Venus plötzlich nicht mehr gelten darf?

?????????? ????????
stefan (24.05.2020, 18:37)
Am 24.05.2020 um 17:55 schrieb Peter Mayer:
> Am 24.05.2020 um 11:41 schrieb stefan:
>> Am 24.05.2020 um 08:03 schrieb Peter Mayer:
>>> Am 23.05.2020 um 07:04 schrieb stefan:
>>>> Am 22.05.2020 um 19:14 schrieb Peter Mayer:
>>>>> Am 22.05.2020 um 19:10 schrieb stefan:


>> => muss man dir wirklich die einfachsten termodynamischen Zusammenhänge
>> erklären?

> Nein, nur wie man für die Venus aus 90 bar Druck an der Venusoberfläche
> 460 Grad Temperatur an der Oberfläche errechnet.


Du betreibst Rabulistik.

> Ach und wieso wissen das dann seit fast 200 Jahren ganze Horden von
> Physikern und Meteorologen nicht, auch die nicht, die sich mit
> Atmosphärenphysik oder Thermodynamik schwerpunktmäßig befassen, und
> behaupten es läge am Treibhauseffekt? Auf der Venus gelten ja die
> gleichen Gasgesetze wie auf der Erde.


Du laberst Scheisse.

Vor 200 Jahren hatte man so gut wie keine Informationen über die
Venusatmosphäre und nur eine vage Vorstellung vom Aufbau der
Erdatmosphäre. Und Fourier und Arrhenius lagen mit ihren Theorien zum
Treibhauseffekt schlichtweg falsch.

....

> Ja? Woher kommen denn die Höhen 10 km bzw. 90km? Vielleicht aus der
> Temperatur auf der Erdoberfläche? Auf der Erde z.B. ist die Ausdehnung
> der Troposphäre abhängig von der Temperatur auf der Oberfläche, so DWD.
>


Es stellen sich die Temperaturen ein, mit denen die physikalischen
Gesetze erfüllt werden. Wesentliche Randbedingungen sind dabei die
Zusammensetzung und Masse der Atmosphäre, die Gravitation und die
Intensität der Sonneneinstrahlung.

> Es gilt z.B. auch, dass mit einer reinen Stickstoff- oder
> Edelgasatmosphäre die Oberflächentemperatur der Venus in der
> Größenordnung der Oberflächentemperatur der Erde läge. Etwas anderes
> würde das Stefan-Boltzmann-Gesetz nicht zulassen. Auch dann nicht, wenn
> die Atmosphäre der Venus so dick wäre, dass ein Druck von 90 bar auf der
> Oberfläche herrschen würde.


Das ist falsch. Stefan-Bolzmann sagt nur etwas über die Temperatur und
die Strahlungsbilanz zwischen der betrachteten Oberfläche, der Sonne und
dem Weltall aus, aber nichts über die in der in der Wärmemenge, die in
der Atmosphäre gespeichert ist un damit auch nichts über deren Temperatur.

[..]
> Troposphäre so hoch wie sie ist und wieso soll diese Höhe nicht von der
> Oberflächentemperatur, z.B. durch einen Treibhauseffekt erhöht, bedingt
> sein.


Der Fixpunkt ist die Temperatur an der Grenzschicht zwischen Atmosphäre
und Weltall, da wo sich die aus Stefan-Bolzmann ergebende Temperatur
einstellt.

> Die offenen Fragen sind:
> 1. Du hast eine adiabatischen Temperaturgradienten in der Troposphäre.
>    Wodurch wird die Ausdehnung (Höhe) der Troposphäre bestimmt?


Durch die Graviation und die Gesamtmasse und die Zusammensetzung der
Atmosphäre und der Temperatur an der angenommenen Grenzschicht zum Weltall.
stefan (24.05.2020, 18:55)
Am 24.05.2020 um 18:04 schrieb Erika Ciesla:
> Am 24.05.20 um 11:41 Uhr stefan schrieb:
>> Am 24.05.2020 um 08:03 schrieb Peter Mayer:


mit dir diskutiere ich nicht
Fritz (24.05.2020, 19:17)
Am 24.05.20 um 18:55 schrieb stefan:
> Am 24.05.2020 um 18:04 schrieb Erika Ciesla:
>> Am 24.05.20 um 11:41 Uhr stefan schrieb:
>>> Am 24.05.2020 um 08:03 schrieb Peter Mayer:

> mit dir diskutiere ich nicht


Deine Kapitulation ist nun offensichtlich!
Siegfrid Breuer (24.05.2020, 19:22)
abc (die allwissende Monnemer Universalkoryphaee
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla mit dem Buchstabentauschsyndrom:
<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Cbu3okjFb4amU1%3E>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

> Als ?neutralen Beobachter? rufe ich diesmal den Mars auf!


Ob der auf Dich dumme Funz hoeren wird?
Siegfrid Breuer (24.05.2020, 19:22)
mogined (Fritz) schrieb:

> Deine Kapitulation ist nun offensichtlich!


Sprichst Du jetzt zu Deinem schlaffen Pimmel, Alpentoelpel?
Karl Schippe (24.05.2020, 19:36)
On 24.05.2020 19:22, der Kölner Nazi SSiechHeil Brunzblöd Broiler
gackerte und debilierte:

> mogined (Fritz) schrieb:
>> Deine Kapitulation ist nun offensichtlich!

> Sprichst Du jetzt zu Deinem schlaffen Pimmel, Alpentoelpel?


Nein, zu deinem verwesten Spätzle, Brunzblöd.
klaus reile (24.05.2020, 19:45)
On 24 May 2020 19:22:00 +0200
point (Siegfrid Breuer) wrote:

> mogined (Fritz) schrieb:
> > Deine Kapitulation ist nun offensichtlich!

> Sprichst Du jetzt zu Deinem schlaffen Pimmel, Alpentoelpel?


Gröhl, der war gut. :))

Gruss, Klaus
Peter Mayer (24.05.2020, 20:07)
Am 24.05.2020 um 18:37 schrieb stefan:
> Am 24.05.2020 um 17:55 schrieb Peter Mayer:
> Du betreibst Rabulistik.


Wenn Du behauptest, auf Planeten würde die Temperatur der Oberfläche
sich aus dem Druck an der Oberfläche ergeben, musst Du zumindest grob
skizzieren können, wie das konkret zusammenhängt und wie man die
Temperatur prinzipiell aus dem Druck berechnen könnte, und nicht einfach
nur allgemeine physikalische Gesetze abschreiben.

> Du laberst Scheisse.
> Vor 200 Jahren hatte man so gut wie keine Informationen über die
> Venusatmosphäre und nur eine vage Vorstellung vom Aufbau der
> Erdatmosphäre.


Fourier hat eine sehr wichtiges Buch über die Natur der Wärme
geschrieben. Die allgemeine Gasgleichung stammt aus 1834, Wetterballons
wurden Ende des 19ten Jahrhunderts eingesetzt usw. Du unterschätzt die
alten Wissenschaftler. Spätestens um 1900 war ziemlich alles bekannt,
was man für grundlegende Thermodynamik braucht. Trotz das noch weit vor
irgendwelchen Klimaaktivisten lag, hat sich Deine Idee bei den
Fachleuten auch damals nicht durchgesetzt.

> Und Fourier und Arrhenius lagen mit ihren Theorien zum
> Treibhauseffekt schlichtweg falsch.


Der Einzige, der falsch liegt und das nicht nur beim Treibhauseffekt
bist Du.

> Es stellen sich die Temperaturen ein, mit denen die physikalischen
> Gesetze erfüllt werden. Wesentliche Randbedingungen sind dabei die
> Zusammensetzung und Masse der Atmosphäre, die Gravitation und die
> Intensität der Sonneneinstrahlung.


Ja, das ist eine sehr allgemeine Beschreibung, gilt auch für den
Treibhauseffekt. Allerdings hat der DWD etwas über unterschiedliche
Ausdehnungen der Troposphäre aufgrund unterschiedlicher
Oberflächentemperaturen der Erde gesagt. Das ist was anderes.

> Das ist falsch. Stefan-Bolzmann sagt nur etwas über die Temperatur und
> die Strahlungsbilanz zwischen der betrachteten Oberfläche, der Sonne und
> dem Weltall aus, aber nichts über die in der in der Wärmemenge, die in
> der Atmosphäre gespeichert ist un damit auch nichts über deren Temperatur.


Das ist falsch.
"Das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist ein physikalisches Gesetz, das die
thermisch abgestrahlte Leistung eines idealen Schwarzen Körpers in
Abhängigkeit von seiner Temperatur angibt."

Eine Atmosphäre ohne Treibhausgase (ohne Gase mit einer Absorptionsbande
in dem von der Erde ausgestrahlten Spektrum) ist für die von der Erde
ausgestrahlten Strahlung völlig durchsichtig und wechselwirkt nicht mit
der Strahlung. Die Erde strahlt folglich ihre Energie ohne Widerstand
durch die Atmosphäre ins All und die ins All abgestrahlte Leistung
entspricht der Leistung die von der Erdoberfläche abgestrahlt wird.
Diese berechnet sich aus der Temperatur der Erdoberfläche nach der
Stefan-Boltzmann-Gleichung und ist gleich der Leistung, die auch von der
Sonne auf die Erdoberfläche auftrifft (Energieerhaltung).

De Temperatur der oberflächennahen Atmosphäre entspricht der Temperatur
der Erdoberfläche.

> Der Fixpunkt ist die Temperatur an der Grenzschicht zwischen Atmosphäre
> und Weltall, da wo sich die aus Stefan-Bolzmann ergebende Temperatur
> einstellt.


Es gibt keine Grenzschicht zwischen Atmosphäre und Weltall, die
Atmosphäre verdünnt sich stetig. Es gibt menschliche Festlegungen um
Zonen oder Schichten zu definieren.

Die, wie Du es nennst sich aus Stefan Boltzmann ergebende Temperatur,
liegt nur dann in der Atmosphäre, wenn es Treibhausgase in der
Atmosphäre gibt. Ohne Treibhausgase liegt die Schicht mit dieser
Temperatur auf der Erdoberfläche und wandert mit zunehmender
Treibhausgaskonzentration nach oben. Du widerlegst damit gerade Dein
Argument, dass die Temperatur auf der Oberfläche durch den Druck auf der
Oberfläche bestimmt wäre und dass Treibhausgase keine Rolle spielen würden.
[..]
Erika Ciesla (24.05.2020, 22:21)
Am 24.05.20 um 19:45 Uhr klaus reile schrieb:
> On 24 May 2020 19:22:00 +0200 point (Siegfrid Breuer) wrote:


> Gröhl, der war gut. :))


Dir ist hoffentlich klar, daß Du gerade eben einem dümmlichen Braunsack
Beistand leistest?

?????????? ????????
stefan (24.05.2020, 22:36)
Am 24.05.2020 um 20:07 schrieb Peter Mayer:
> Am 24.05.2020 um 18:37 schrieb stefan:


>> Und Fourier und Arrhenius lagen mit ihren Theorien zum
>> Treibhauseffekt schlichtweg falsch.

> Der Einzige, der falsch liegt und das nicht nur beim Treibhauseffekt
> bist Du.


Fourier und Arrhenius gingen davon aus, dass das CO2 die IR Strahlung
zurückhalten würde, ähnlich wie das Glas in einem Treibhaus.

Dese Vorstellung war definitiv falsch und sie entspricht auch nicht dem,
was du hier beschrieben hast.

Fouriers Aussage war, sichtbares Licht würde am Erdboden in IR-Strahlen
(chaleur obscure) umgewandelt und diese IR-Strahlen würden die
Atmosphäre zurückgehalten.

? C?est ainsi que la temperature est augmentée par l?interposition de
l?atmosphère, parce que la chaleur
trouve moins d?obstacle pour pénétrer l?air, étant à l?état de lumière,
qu?elle n?en trouve pour repasser dans l?air lorsqu?elle est convertie
en chaleur obscure.?

Das, was du in diesem Thread beschrieben hast, sind Effekte an der
Grenze zwischen Atmosphäre und Weltall. Ich habe mehrfach geschrieben,
dass diese Vorstellung nicht unplausibel ist.

Aber die Temperatur am Boden wird eben nicht durch irgendwelche
reflektierten IR-Strahlen bestimmt, sondern durch den adiabatischen
Temperaturgradienten.

> Das ist falsch.
> "Das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist ein physikalisches Gesetz, das die
> thermisch abgestrahlte Leistung eines idealen Schwarzen Körpers in
> Abhängigkeit von seiner Temperatur angibt."

Du betreibst Rabulistik. Meine obige Aussage ist richtig. Es gibt keinen
Widerspruch zu dem obigen Satz, den du auf Wikipedia gefunden hast.

[..]
> Sonne auf die Erdoberfläche auftrifft (Energieerhaltung).
> De Temperatur der oberflächennahen Atmosphäre entspricht der Temperatur
> der Erdoberfläche.


Wenn die Atmosphäre keine strahlungsaktiven Gase enthält, gilt das nur
für den Bereich, in dem die Temperatur des Gases duch die Wärmeleitung
bestimmt wird.

Die Oberflächentemperatur eines solchen Planeten wäre ähnlich der eines
Planeten ohne dichte Atmosphäre. Vergleichbar mit dem Mars. Und auf
einem solchen Planeten gibt es große Temperaturunterschiede zwischen Tag
und Nacht.

Tagsüber heizt sich die Planetenoberfläche auf und gibt durch
Wärmeleitung Wärme an die unterste Luftschicht ab. Die warme Luft steigt
auf und wird durch nachströmende kalte Luft ausgetauscht. Nachts kühlt
der Boden aus. Es bildet sich eine Inversionsschicht, d.h. die Luft ist
oben wärmer als unten. Diese kalte Luftschicht am Boden wirkt
isolierend, d.h. die Atmosphäre wird die tagsüber eingetragene Wärme
nicht mehr los.

Diese Vorstellung ist wohl unrealistisch. Ich vermute, dass ein solcher
Planet seine Atmosphäre verlieren würde.

>> Der Fixpunkt ist die Temperatur an der Grenzschicht zwischen Atmosphäre
>> und Weltall, da wo sich die aus Stefan-Bolzmann ergebende Temperatur
>> einstellt.

> Es gibt keine Grenzschicht zwischen Atmosphäre und Weltall, die
> Atmosphäre verdünnt sich stetig. Es gibt menschliche Festlegungen um
> Zonen oder Schichten zu definieren.


Rabulistik.

> Die, wie Du es nennst sich aus Stefan Boltzmann ergebende Temperatur,
> liegt nur dann in der Atmosphäre, wenn es Treibhausgase in der
> Atmosphäre gibt.


Rabulistik. Hier war von einer realen Atmosphäre mit "Treibhausgasen"
die Rede.

> Ohne Treibhausgase liegt die Schicht mit dieser
> Temperatur auf der Erdoberfläche und wandert mit zunehmender
> Treibhausgaskonzentration nach oben. Du widerlegst damit gerade Dein
> Argument, dass die Temperatur auf der Oberfläche durch den Druck auf der
> Oberfläche bestimmt wäre und dass Treibhausgase keine Rolle spielen würden.


Durchaus nicht. Die Vorstellung einer sich verschiebenden "Schicht" ist
zwar nicht unplausibel, es ist aber nur eine eine These und keine
Erkenntnis.

Wenn ein Planet eine Atmosphäre hat, gelten in dieser Atmosphäre die
Gasgesetze, d.h. es bildet sich ein vertikales Temperaturprofil aus, das
diese Gesetze erfüllt (zumindest wenn man von idealen Gasen ausgeht).
Die Treibhausgase bestimmen lediglich die Temperatur in einer bestimmten
Schicht. Das vertikale Temperaturprofil bestimmt den Temperaturverlauf.

>> Durch die Graviation und die Gesamtmasse und die Zusammensetzung der
>> Atmosphäre und der Temperatur an der angenommenen Grenzschicht zum
>> Weltall.

> Also auch durch den Treibhauseffekt.


Nein.

Der Treibhauseffekt ist nach Wikipedia:

"... die Wirkung von Treibhausgasen in einer Atmosphäre auf die
Temperatur der Planetenoberfläche wie die der Erde. Er bewirkt dort eine
Temperaturerhöhung. Der Effekt entsteht dadurch, dass die Atmosphäre
weitgehend transparent für die von der Sonne ankommende kurzwellige
Strahlung ist, jedoch wenig transparent für die langwellige
Infrarotstrahlung, die von der warmen Erdoberfläche und von der
erwärmten Luft emittiert wird."

Das enstpricht im wesentlichen der falschen Vorstellung von Fourier.
Und diese Definition entspricht auch nicht deiner Vorstellung einer sich
verschiebenden effektiven Abstrahlhöhe.

Hier noch eine interessante Grafik, die man so ähnlich auch in
Veröffentlichungen des PIK findet:


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