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Dieter Grosch (09.06.2004, 15:01)
"Michael Bertschik" <Bertschik> schrieb im Newsbeitrag > >>>Jeder
elektrisch
> Nein. Das Feld eines geladenen Drahtes sind nahe am Draht anders aus
> als "kugelförmig".

Richtig weil es ein Band von aufgereiten Kugeln ist, deren Felder sich
überlagrungen, dann entsteht aus der Geometrie ein Leiter desse n Feld
ringförmig u den nDraht umschliesst.
Du hast eben Deine Schwierigkeiten etwa sgeometrisch richtig zu
veranschaulichen.
So wie mit Deiner Ladung der Erde und ein Messgerät darauf.
> >>>Wieso existiert kein Feld, nur weil ich es nicht messen kann?
> >>Weil die Feldstärke über einen solchen Messvorgang definiert ist.

> > Du musst Unterscheiden zwischen Feldstärke einer Ladung gegen über
> > eines Beobachters von aussen oder von innen.

> Hast Du nicht verstanden, was da steht?


Ich habe richtig verstanden. Die feldstärke ist aber nicht per Definition
eine solche sondern weil sie Die Eigenschaft einer Ladung ist und die ist
definiert.

MfG

Dieter Grosch
Dieter Grosch (10.06.2004, 08:42)
"Ralf Kreutel" <rkreut> schrieb im Newsbeitrag
> Verwende die Begriffe endlich mal sorgfältiger! Die Ladung breitet sich
> nicht in den Raum aus!


Doch deren Wirkung; die Feldsärke
> Außerdem zeigen Elektrometer keine Ladungsdifferenzen
> sondern Feldstärken an.


Nein, keine Feldstärke sonder eine Feldstärkendifferenz.
Und die ist nun mal innerhalb eines Faradyschen-Käfigs immser gleich, also
zeigt das Elektrometer null an obwohl der Käfig geladen ist undf den willst
Du ja von innen messen.
> Und: ein Elektrometer misst durchaus elektrische Felder, die nicht mit 1/r^2
> abnehmen. Es misst nämlich die Feldstärke in (näherungsweise) einem Punkt.
> Google: "elektrometer" "messprinzip".


Deshalb nimmt das Feld trotzdem mit 1/r^2 von der Ursache ( Ladung ) ab,
also misst es die Feldstärkendifferenz.
Du musst nicht irgen welche beschreibungen wiederholen sonden den Inhalt
erfassen.
Dazu bist Du aber wie, Du zeigst nicht in der Lage.
Deshalb werde ich auch nichts mehr dazu ausführen, denn so lang Du das nicht
begriffen hast ist jede Diskussion Wie die mit Schafen und Ziegen sinnlos

MfG

Dieter Grosch
Michael Bertschik (10.06.2004, 13:46)
Hallo Dieter,

Dieter Grosch wrote:
> Richtig weil es ein Band von aufgereiten Kugeln ist, deren Felder sich
> überlagrungen, dann entsteht aus der Geometrie ein Leiter desse n Feld
> ringförmig u den nDraht umschliesst.


Ringförmig in der Nahzone. In der Fernzone kugelförmig.

Deine obige Aussage ist also falsch: "Nein! Grundsätzlich, also auch
in der Nahzohne [kugelförmig]."

> Du hast eben Deine Schwierigkeiten etwa sgeometrisch richtig zu
> veranschaulichen.


Wie man hier sehr schön sieht, trifft das alleine auf Dich zu.

> So wie mit Deiner Ladung der Erde und ein Messgerät darauf.


?
Wo sollen da bei mir Schwierigkeiten gelegen haben?
Belege das bitte mit Zitaten.

> Ich habe richtig verstanden. Die feldstärke ist aber nicht per Definition
> eine solche


Doch, das ist sie.

> sondern weil sie Die Eigenschaft einer Ladung ist und die ist
> definiert.


Du kannst auch verschwindende Feldstärken bei nicht-verschwindender
Ladung haben.

Das ist es, was Du nicht kapieren willst.

Ciao,
MB
Ralf Kreutel (15.06.2004, 10:47)
Dieter Grosch
> Ralf Kreutel
> > > [..] wenn ine Ladung in den freiene Raum sich ausbreitet ^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^

> > Die Ladung breitet sich nicht in den Raum aus!

> Doch deren Wirkung; die Feldsärke Ohne Worte.


> > Außerdem zeigen Elektrometer keine Ladungsdifferenzen
> > sondern Feldstärken an.

> Nein, keine Feldstärke sonder eine Feldstärkendifferenz.

Informiere Dich bitte unter:

Punkt 2: Influenzsonde.

> Deshalb nimmt das Feld trotzdem mit 1/r^2 von der Ursache ( Ladung ) ab,

Das Feld einer Linienladung fällt mit 1/r, aber das hast Du ja schon mit
MB durch. Aber selbst, wenn Du recht hättest, wäre es keine Begrüundung
für
> also misst es die Feldstärkendifferenz. Denn das tut es nicht.


> Du musst nicht irgen welche beschreibungen wiederholen sonden den Inhalt
> erfassen.
> Dazu bist Du aber wie, Du zeigst nicht in der Lage.
> Deshalb werde ich auch nichts mehr dazu ausführen, denn so lang Du das nicht
> begriffen hast ist jede Diskussion Wie die mit Schafen und Ziegen sinnlos

Jaja, drück' Dich nur vor den unbequemen Fragen, die Du ja geschickt
gesnippt hast. Aber so einfach geht das nicht. Also:

> > kein Feld weil keine Ladungen oder kein Feld wegen Überlagerung
> > von Feldern vorhandener Ladungen ist nicht unterscheidbar.

Du behauptest, es gäbe einen Unterschied. Du kannst aber weder diesen
Unterschied noch eine Möglichkeit nennen, ihn zu entdecken.
Nimm Stellung!

> Doch. die hat sie all.


> Die dimension der ladung im MKS-System ist m^3/2kg^1/2s^-1 und das wird
> errreicht wenn Zweikörper sich gegen einander mit v^2 in einem Abstand vor
> r sich bewegen. wird auf jeden körper diese Ladung induziert.

Heißt 'gegeneinaner' auf einander zu? Was heißt es, sich mit 'v^2' zu
bewegen (v^2 ist keine Geschwindigkeit oder Beschleunigung)? Welche
Ladung wird induziert? Warum?

> > > Was für ein Koordinatensystem es Gibt nur eines für alle Betachtungen.

> > Und welches soll das sein?

> Das was ich mir für das Universum vorstelle. in ganz normales Euklidisches
> 3D-System

An welchem Teilchen ist Dein Koordinatenursprung festgemacht? Was passiert,
wenn man die Welt von einem anderen Teilchen aus betrachtet?

> Warum soll ich nun einZweikörperproblen vom Urschleim an berechen wenn es
> einfacher geht.

Um zu beweisen, dass Deine Theorie das leistet. Um zu zeigen, dass die Kepler-
schen Gesetze aus Deiner Theorie ableitbar sind. Um zu zeigen, warum Planeten-
bahnen stabil sind, obwohl sie aufgrund ihrer durch die Bewegung erzeugten
Ladung ständig Energie abstrahlen.
Dann: Zahlen und Fakten. Wieviel Energie strahlt ein Planet aufgrund seiner
Bewegung denn ab? Wie lange kann er seine Bahn halten?

Ralf
Dieter Grosch (16.06.2004, 07:59)
"Ralf Kreutel" <rkreut> schrieb im Newsbeitrag
> > > Die Ladung breitet sich nicht in den Raum aus!

> > Doch deren Wirkung; die Feldsärke

> Ohne Worte.


Warum ist Dir das nicht recht?
> > > Außerdem zeigen Elektrometer keine Ladungsdifferenzen
> > > sondern Feldstärken an.

> > Nein, keine Feldstärke sonder eine Feldstärkendifferenz.

> Informiere Dich bitte unter:
>
> Punkt 2: Influenzsonde.


Das ist auch nur eine Difinition, da steht kein Beweis!
> > Deshalb nimmt das Feld trotzdem mit 1/r^2 von der Ursache ( Ladung ) ab,

> Das Feld einer Linienladung fällt mit 1/r, aber das hast Du ja schon mit
> MB durch. Aber selbst, wenn Du recht hättest, wäre es keine Begrüundung
> für
> > also misst es die Feldstärkendifferenz.

> Denn das tut es nicht.


Bewiese es, Nicht an hand wvon Beschreibungen und Definitionen wie oben
sondern an hand eigener Mesergebnisse
> Jaja, drück' Dich nur vor den unbequemen Fragen, die Du ja geschickt
> gesnippt hast. Aber so einfach geht das nicht. Also:


Das habe ich, weil es nicht das Thema betrifft , Wenn ich ein E-Feld (
Ziegen) interessiert mich nicht ob Schafe da sind oder nicht.
> > > kein Feld weil keine Ladungen oder kein Feld wegen Überlagerung
> > > von Feldern vorhandener Ladungen ist nicht unterscheidbar.

> Du behauptest, es gäbe einen Unterschied. Du kannst aber weder diesen
> Unterschied noch eine Möglichkeit nennen, ihn zu entdecken.
> Nimm Stellung!


Jede Ladung hat ein Feld da es sich aber als fortpflanzut dann diese auch
unterbrochen werden und mit sich selbst interferieren
Ich behaupte das feld der erde ist so gross wie unten brechnet.
======
Richtig, Dann musst Du aber noch berücksichtigen das Dein eps_0 nicht für
jeden Punkt der Erde gilt, denn eps nimmt mit sinkendem Radius mit dem
r^2 zu also ist eps_0 bei dieser Punktladung
8,85E-12 As/Vm*6,37E6^2 =3,59E2 As/Vm
wobei der Radius r ohne Dimension eingeht, es ist nur ein Zahlenwert für die
Verändrerung von eps_0 mit der Entfernung, also
ergibt sich eine Feldstärke von
3E17 As /4*Pi*3,59E2 As/Vm= 6.65E13 Vm,
für die angenommene Punktladung, wenn jetzt auf die Erdoberfläche
umgerechnet wird ist das eine Feldstärke von
6,65E13 Vm / 4*Pi*6,67E6^2 m^2 =1,30E-1 V/m
========
und dieser Wert wurde in Etwa mit hilfe von Barium-Ionen gemessen.
> > > Ja. Klar. Insbesondere:
> > > - Sie ist eine Erhaltungsgröße.
> > > - Sie ist unabhängig vom Bewegunszustand des sie tragenden Körpers.

> Behauptest _Du_ nicht ständig, Ladung würde durch Bewegung erzeugt?!


Diese antwort ist eine Antwort auf Deinen Einwurf, bringe nich alles
durcheinander.
> > Die dimension der ladung im MKS-System ist m^3/2kg^1/2s^-1 und das wird
> > errreicht wenn Zweikörper sich gegen einander mit v^2 in einem Abstand vor
> > r sich bewegen. wird auf jeden körper diese Ladung induziert.

> Heißt 'gegeneinaner' auf einander zu?


Auch! Also ganz allgemein Bewegung.
> Was heißt es, sich mit 'v^2' zu
> bewegen (v^2 ist keine Geschwindigkeit oder Beschleunigung)?


Doch es ist eine Geschschwingugkeit, nur rechnerisch wird deren Quadrat
benutzt, wie es sich aus der Fomel wegen dem Abstandsgesetz aus der
Beschleinugung ergibt.
Das ist eine Erweiterung, der Bewegungsgleichung der Zentrifugalkraft F=
m*v^2/r =Ursache /r^2 also wird durch Multilikatin mit r^2 die ursache für
die Kraft beschrieben und Das ist Q^2 die abstossenden Ladungen.
Lerne erst einmal einfache mathematische Beschreibungen umformen!
> Welche Ladung wird induziert? Warum?


Die oben angegbene Q^2=m*v^2*r Aus dem gleichen grunde wie die Fliekraft
gebildet wird Q ist nur eine andere angeabe für diese.
> > > > Was für ein Koordinatensystem es Gibt nur eines für alle Betachtungen.
> > > Und welches soll das sein?

> > Das was ich mir für das Universum vorstelle. in ganz normales Euklidisches
> > 3D-System

> An welchem Teilchen ist Dein Koordinatenursprung festgemacht? Was passiert,
> wenn man die Welt von einem anderen Teilchen aus betrachtet?


An gar keinen, denn ich will ja das Verhalten der Teilchen allgemein
beobachten.
> Um zu beweisen, dass Deine Theorie das leistet. Um zu zeigen, dass die Kepler-
> schen Gesetze aus Deiner Theorie ableitbar sind. Um zu zeigen, warum Planeten-
> bahnen stabil sind, obwohl sie aufgrund ihrer durch die Bewegung erzeugten
> Ladung ständig Energie abstrahlen.
> Dann: Zahlen und Fakten. Wieviel Energie strahlt ein Planet aufgrund seiner
> Bewegung denn ab? Wie lange kann er seine Bahn halten?


Warum soll ich mit meiner Theorie was berechnen, was ich als physikalisch
gegebn voraussetze und nur anders erkläre,
Meine Theorie ist nur eine andere Erklärung der bekannten Physik also wie
ich oben erläutert hab wir bie mir die Fliekraft durch die abstossende
Wirkung der Ladung ersetzt und daduch die Vereinigung von Mechanik und
Elektrodynamik vorgenommen.

Warum muss ich also die Bekannte Physik hier wiederholern Ich brache nur
die Sustitutionen zu beschreiben sonst bleibt bei meiner Theorie alles beim
alten.

MfG

Dieter Grosch
Ralf Kreutel (18.06.2004, 10:48)
Dieter Grosch
> Ralf Kreutel
> > > > Die Ladung breitet sich nicht in den Raum aus!
> > > Doch deren Wirkung; die Feldsärke

> > Ohne Worte.

> Warum ist Dir das nicht recht?

Weil Du meinem Einwand, es seien nicht Ladungen, die sich ausbreiten
erst widersprichst ('Doch'), dann jedoch selbst sagst, es seien
nicht die Ladungen, sondern deren Wirkung.

> > > > Außerdem zeigen Elektrometer keine Ladungsdifferenzen
> > > > sondern Feldstärken an.
> > > Nein, keine Feldstärke sonder eine Feldstärkendifferenz.

> > Informiere Dich bitte unter:
> >

> Das ist auch nur eine Difinition, da steht kein Beweis!

Dort steht ausführlich beschrieben, wie ein Elektrometer mit Influenz-
sonde die Feldstärke an einem Ort misst. Aber allmählich geht mir auf,
dass Du gar nicht die Differenz der Feldtstärke an zwei Orten meinst,
sondern die mehrerer Ladungsverteilungen an einem Ort. Wenn das so ist,
misst das Elektrometer aber immer die Summe dieser Felder.

> Das habe ich, weil es nicht das Thema betrifft , Wenn ich ein E-Feld (
> Ziegen) interessiert mich nicht ob Schafe da sind oder nicht.

Ich habe nur versucht, meine Absicht durch eine bildliche Vorstellung
zu illustrieren. Dass Du damit überfordert bist, tut mir leid.

> Jede Ladung hat ein Feld da es sich aber als fortpflanzut dann diese auch
> unterbrochen werden und mit sich selbst interferieren
> Ich behaupte das feld der erde ist so gross wie unten brechnet. Und wenn es so wäre, ist es noch keine Antwort auf die Frage.


> ======
> Richtig, Dann musst Du aber noch berücksichtigen das Dein eps_0 nicht für
> jeden Punkt der Erde gilt, denn eps nimmt mit sinkendem Radius mit dem Also brauchst Du variable Naturkonstanten?
> wobei der Radius r ohne Dimension eingeht, es ist nur ein Zahlenwert für die Und Strecken werden jetzt auch nicht mehr in Einheiten gemessen?
> für die angenommene Punktladung, wenn jetzt auf die Erdoberfläche
> umgerechnet wird ist das eine Feldstärke von
> 6,65E13 Vm / 4*Pi*6,67E6^2 m^2 =1,30E-1 V/m
> ========
> und dieser Wert wurde in Etwa mit hilfe von Barium-Ionen gemessen.

Und wenn es so wäre, ist das noch kein Argument für Deine Theorie.
Die 0,13 V/m können leicht durch irgendwelche Ladungverteilungen an der
Oberfläche verursacht werden.

> > > > Ja. Klar. Insbesondere:
> > > > - Sie ist eine Erhaltungsgröße.
> > > > - Sie ist unabhängig vom Bewegunszustand des sie tragenden Körpers.

> > Behauptest _Du_ nicht ständig, Ladung würde durch Bewegung erzeugt?!

> Diese antwort ist eine Antwort auf Deinen Einwurf, bringe nich alles
> durcheinander.

Tue ich nicht. Ich habe Eigenschaften der physikalischen Größe
'elektrische Ladung' aufgeführt und behauptet, Deine G-Ladung hätte diese
Eigenschaften nicht. Deine Antwort war (IIRC)
> > > Doch. Hat sie alle.

Das steht aber im Widerspruch dazu, dass Deine G-Ladung
- durch Bewegung erzeugt wird
und demnach
- keine Erhaltungsgröße sein kann.

> > Heißt 'gegeneinaner' auf einander zu?

> Auch! Also ganz allgemein Bewegung. In welchem System wird die Geschwindigkeit denn gemessen?


> > v^2 ist keine Geschwindigkeit oder Beschleunigung

> Doch es ist eine Geschschwingugkeit, ist es nicht. Es ist das Quadrat einer Geschwindigkeit.


> Lerne erst einmal einfache mathematische Beschreibungen umformen!

Das hat damit nicht das geringste zu tun. Wenn, dann bewegen sich die
Körper 'mit v gegeneinander'

> > An welchem Teilchen ist Dein Koordinatenursprung festgemacht? Was
> > passiert, wenn man die Welt von einem anderen Teilchen aus betrachtet?

> An gar keinen, denn ich will ja das Verhalten der Teilchen allgemein
> beobachten.

Der absolute Raum existiert nicht. Und selbst wenn er es täte, wie muss
ich denn Deine Formeln für das Koordinatensystem 'Erde' umrechnen?

> Warum soll ich mit meiner Theorie was berechnen, was ich als physikalisch
> gegebn voraussetze und nur anders erkläre,
> Meine Theorie ist nur eine andere Erklärung der bekannten Physik also wie
> ich oben erläutert hab wir bie mir die Fliekraft durch die abstossende
> Wirkung der Ladung ersetzt und daduch die Vereinigung von Mechanik und
> Elektrodynamik vorgenommen.
> Warum muss ich also die Bekannte Physik hier wiederholern Ich brache nur
> die Sustitutionen zu beschreiben sonst bleibt bei meiner Theorie alles beim
> alten.

Weil aus Deiner so genannten anderen Erklärung eine andere Physik folgt,
die mit der Welt im Widerspruch steht, wie Du mit etwas Engagement selbst
herausfinden könntest.

Ralf
Dieter Grosch (19.06.2004, 09:42)
"Ralf Kreutel" <rkreut> schrieb im Newsbeitrag
> > > > Doch deren Wirkung; die Feldsärke
> > > Ohne Worte.

> > Warum ist Dir das nicht recht?

> Weil Du meinem Einwand, es seien nicht Ladungen, die sich ausbreiten
> erst widersprichst ('Doch'), dann jedoch selbst sagst, es seien
> nicht die Ladungen, sondern deren Wirkung.


Warum sollte ich widersprechen Die ladung ist eine Egenschaft des Teilchens
und das Feld ist die wirkung , die diese Ladung auf die Umgebung ausübt.
> Dort steht ausführlich beschrieben, wie ein Elektrometer mit Influenz-
> sonde die Feldstärke an einem Ort misst. Aber allmählich geht mir auf,
> dass Du gar nicht die Differenz der Feldtstärke an zwei Orten meinst,
> sondern die mehrerer Ladungsverteilungen an einem Ort. Wenn das so ist,
> misst das Elektrometer aber immer die Summe dieser Felder.


Du hast warscheinlich Dein Zitat selbst nich gelesen, Da steht eindeutig das
nur Differenzen gemessenm werden, und das dazu das Erdpotential als
Nullpotential benutzt wird
Also brauchst du um das Erdpotential zu messen einen Punkt dem Du das
Nullpotential zuschreibst
> > Das habe ich, weil es nicht das Thema betrifft , Wenn ich ein E-Feld (
> > Ziegen) interessiert mich nicht ob Schafe da sind oder nicht.

> Ich habe nur versucht, meine Absicht durch eine bildliche Vorstellung
> zu illustrieren. Dass Du damit überfordert bist, tut mir leid.


Nur dann suche dir ein entsprechende bildliche Veranschaulicheung Ziegen
und Schafe zu benutzen wenn es um das Feld geht, geht nich das Feld kann
nur Schaf oder Ziege sein.
> Also brauchst Du variable Naturkonstanten?
> Und Strecken werden jetzt auch nicht mehr in Einheiten gemessen?
> Und wenn es so wäre, ist das noch kein Argument für Deine Theorie.
> Die 0,13 V/m können leicht durch irgendwelche Ladungverteilungen an der
> Oberfläche verursacht werden.


Das hat aber mit sichergeheit der Experimentator berücksichtigt.
Sonst würde das nicht in Lexika stehen.
> > > Behauptest _Du_ nicht ständig, Ladung würde durch Bewegung erzeugt?!

> > Diese antwort ist eine Antwort auf Deinen Einwurf, bringe nich alles
> > durcheinander.

> Tue ich nicht. Ich habe Eigenschaften der physikalischen Größe
> 'elektrische Ladung' aufgeführt und behauptet, Deine G-Ladung hätte diese
> Eigenschaften nicht. Deine Antwort war (IIRC)


Was heisst IIRC ?
Wo hast du Eigenschaften von Ladung angegeben die meine Ladung nicht haben
soll?
> > > > Doch. Hat sie alle.

> Das steht aber im Widerspruch dazu, dass Deine G-Ladung
> - durch Bewegung erzeugt wird
> und demnach
> - keine Erhaltungsgröße sein kann.


Das ist wieder falsch! Sie wird durch Bewegung erzeugt, Und der
Bewegungszustand wir erhalten.
Nur ist der bewegungszustand z:B. eine Riootation des Teilchens die Du
nicht merkst.
Also unterselle mir nicht Inkonsequenz
> > > Heißt 'gegeneinaner' auf einander zu?

> > Auch! Also ganz allgemein Bewegung.

> In welchem System wird die Geschwindigkeit denn gemessen?


In eienm Ruhenden 3D kartesischen KS
> > > v^2 ist keine Geschwindigkeit oder Beschleunigung

> > Doch es ist eine Geschschwingugkeit,

> ist es nicht. Es ist das Quadrat einer Geschwindigkeit.


Richtig! In die Rechenung geht die Geschwindigkeit v mit ihren Quadrat ein
Deshalb ist v doch eine Geschwindigkei die ich verwende.
> > Warum muss ich also die Bekannte Physik hier wiederholern Ich brauche nur
> > die Sustitutionen zu beschreiben sonst bleibt bei meiner Theorie alles beim
> > alten.

> Weil aus Deiner so genannten anderen Erklärung eine andere Physik folgt,
> die mit der Welt im Widerspruch steht, wie Du mit etwas Engagement selbst
> herausfinden könntest.


Wieso soll sie im Widerspruch stehen?
Wenn sie doch die Erscheinungen (Experimente) genau so beschreibt?
Wo ist da der Widerspruch?

MfG

Dieter Grosch.
Ralf Kreutel (21.06.2004, 09:35)
Dieter Grosch
> Ralf Kreutel
> Du hast warscheinlich Dein Zitat selbst nich gelesen, Da steht eindeutig das
> nur Differenzen gemessenm werden, und das dazu das Erdpotential als
> Nullpotential benutzt wird

Bitte konsultiere erneut:
2. Das Messprinzip der Influenzsonden
Dort ist keine Rede von Differenzen, sondern von influenzierten Ladungen,
die nach der Abschirmung abfließen und als elektrischer Strom detektiert
werden. Ein Nullpotential ist dafür nicht erforderlich, nur ein feld-
freier Raum.

> Also brauchst du um das Erdpotential zu messen einen Punkt dem Du das
> Nullpotential zuschreibst

Es gibt außerdem einen Unterschied zwischen Feldstärke und
Potential.

> > > Richtig, Dann musst Du aber noch berücksichtigen das Dein eps_0 nicht
> > >für jeden Punkt der Erde gilt, denn eps nimmt mit sinkendem Radius

> > Also brauchst Du variable Naturkonstanten?
> > wobei der Radius r ohne Dimension eingeht, es ist nur ein Zahlenwert für
> > > die

> > Und Strecken werden jetzt auch nicht mehr in Einheiten gemessen?

?

> > > und dieser Wert wurde in Etwa mit hilfe von Barium-Ionen gemessen.

> > Und wenn es so wäre, ist das noch kein Argument für Deine Theorie.
> > Die 0,13 V/m können leicht durch irgendwelche Ladungverteilungen an der
> > Oberfläche verursacht werden.

> Das hat aber mit sichergeheit der Experimentator berücksichtigt.
> Sonst würde das nicht in Lexika stehen.

Diese oberflächlichen Ladungen können im Mittel ja auch halbwegs gleich
bleiben, z.B in einem dynamisches Gleichgewichtszustand. Immer noch
kein Grund für eine "Volumenladung" der Erde.

> > Tue ich nicht. Ich habe Eigenschaften der physikalischen Größe
> > 'elektrische Ladung' aufgeführt und behauptet, Deine G-Ladung hätte diese
> > Eigenschaften nicht. Deine Antwort war (IIRC)

> Wo hast du Eigenschaften von Ladung angegeben die meine Ladung nicht haben
> soll? Na da:


> > > > > Doch. Hat sie alle.

> > Das steht aber im Widerspruch dazu, dass Deine G-Ladung
> > - durch Bewegung erzeugt wird
> > und demnach
> > - keine Erhaltungsgröße sein kann.


> Das ist wieder falsch! Sie wird durch Bewegung erzeugt, Und der
> Bewegungszustand wir erhalten.

Aha. Bewegung entsteht beispielsweise bei einer Transformation
in ein anderes Koordinatensystem, z.B. ruht im System 'Erde' Dein
Schreibtisch, während er sich im System 'ICE Hamburg-München' durchaus
bewegt. Ergo: keine Erhaltungsgröße.

> Nur ist der bewegungszustand z:B. eine Riootation des Teilchens die Du
> nicht merkst. Z.B. aber auch die Translation eines Schreibtischs.


> > In welchem System wird die Geschwindigkeit denn gemessen?

> In eienm Ruhenden 3D kartesischen KS Ruhend in Bezug worauf?


> Wieso soll sie im Widerspruch stehen?

Weil Du mit aus der Luft gegriffenen Prämissen und Zahlenspielchen behauptest,
gültige Fundament einer Physik in den Händen zu haben. Und an keiner Stelle
zeigst, _wie_ aus Deinen - veränderten - Voraussetzungen
> > > alles beim alten.

bleibt. Und zwar mathematisch exakt, ohne Abschätzungen, Abkürzungen und
ähnliches.
Zeige z.B. die Herleitung der Keplerschen Gesetze aus Deinen Voraussetzungen.
Wenn Du jetzt wieder damit konterst, dass
> > > alles beim alten.

bleibe und die Rechnung bei Dir genauso wäre, ist Deine 'Theorie' wohl
unnütz, denn sie kann es nicht besser als die vorhandene.

> Wenn sie doch die Erscheinungen (Experimente) genau so beschreibt? Das sie das tut, ist eine - bisher leere - Behauptung von Dir.


Ralf

PS:
> Was heisst IIRC ?

If I remember correctly
Gerhard Kemme (22.06.2004, 12:42)
rkreut (Ralf Kreutel) wrote in message news:9124

Hallo!

> Dort ist keine Rede von Differenzen, sondern von influenzierten Ladungen,
> die nach der Abschirmung abfließen und als elektrischer Strom detektiert
> werden. Ein Nullpotential ist dafür nicht erforderlich, nur ein feld-
> freier Raum.


Der Diskurs kreist mir etwas zu energisch um eine spezielle
Eigenschaft der Elektronen: Der elektrischen Ladung. So wie Materie
u.a. die Eigenschaft Gravitation hat, so haben Elektronen die
Eigenschaft der Ladung. Eventuell sollte die Eigenschaft Masse nicht
unberücksichtigt bleiben. Gedankenexperiment: Kathodenstrahlen sind
allgemein u.a. von Bildröhren bekannt. Leitet man einen solchen Strahl
über einen längeren Zeitraum in ein abgeschlossenes Gefäss, so müsste
eine Gewichtszunahme stattfinden. Insbesondere aber würde man
vermuten, dass dieser Behälter dann mit Elektronen angefüllt wird, die
nicht mehr heraus können, obwohl diese sich aufgrund ihrer abstoßenden
Ladung eigentlich voneinander fort bewegen. Vorweggenommenes Ergebnis
dieses gedanklichen Experimentes: Der Behälter wird NICHT mit einem
sichtbaren Häuflein Elektronen gefüllt! Warum nicht?
MfG Gerhard Kemme
Dieter Grosch (22.06.2004, 12:45)
"Ralf Kreutel" <rkreut> schrieb im Newsbeitrag
> Bitte konsultiere erneut:
> 2. Das Messprinzip der Influenzsonden
> Dort ist keine Rede von Differenzen, sondern von influenzierten Ladungen,
> die nach der Abschirmung abfließen und als elektrischer Strom detektiert
> werden. Ein Nullpotential ist dafür nicht erforderlich, nur ein feld-
> freier Raum.


Richtig! Aber miss doch mal nach dieser Metode!
Um Störungen von aussen musst Du schon den Abstanbd auf 1 cm reduzieren und
dann ist die zu messende Spannung die über R_L gebildet wird nur noch 1,3
mV und die musst Du dann
störungsfrei messsen mit dieser Sonde
In Deinem Zitat steht nichts über die Empfindlichkeit und den Störeinfluss
äusserer Felder.
Und das ist das was Michael an meiner Messanordnung kritisierte, Wo ich
beschrieb das icvh dieses Fled mit einem Elektrometer was an der Aussenwan
einer Leitenden Kugel leitend befestigt isat und in dies hineingesteckt wird
dort habe ich auch Ausschläge von 30 mV gemessen und zwar noch abhängig
von Tag und Nacht, also entsprechen meiner Theorie
Warum willst Du mir nun das noch einmal beweisen, Was zu beweisen ist, ist
die Grösse die mir keienr glaubt
> > Also brauchst du um das Erdpotential zu messen einen Punkt dem Du das
> > Nullpotential zuschreibst

> Es gibt außerdem einen Unterschied zwischen Feldstärke und
> Potential.


Was hat das damit zu tun Zwisch zei Platten mit dem gleichen Portential
gibt es keien Feldstärke.
Das ist das was ich damit sage..
> > > > Richtig, Dann musst Du aber noch berücksichtigen das Dein eps_0 nicht
> > > >für jeden Punkt der Erde gilt, denn eps nimmt mit sinkendem Radius
> > > Also brauchst Du variable Naturkonstanten?
> > > wobei der Radius r ohne Dimension eingeht, es ist nur ein Zahlenwert für
> > > > die
> > > Und Strecken werden jetzt auch nicht mehr in Einheiten gemessen?


Das ist doch Unsinn ich Transformier auf den rarius r=1m
Also ich rechen eps1/eps2=r2^2/r1^2 also hebt sich Dimension der Längen
heraus
> > Das hat aber mit sichergeheit der Experimentator berücksichtigt.
> > Sonst würde das nicht in Lexika stehen.

> Diese oberflächlichen Ladungen können im Mittel ja auch halbwegs gleich
> bleiben, z.B in einem dynamisches Gleichgewichtszustand. Immer noch
> kein Grund für eine "Volumenladung" der Erde.


Wo soll den nsonst die Ladung sein als auf der Erde?
> > Wo hast du Eigenschaften von Ladung angegeben die meine Ladung nicht haben
> > soll?

> Na da:


Wo? und welche?
> Aha. Bewegung entsteht beispielsweise bei einer Transformation
> in ein anderes Koordinatensystem, z.B. ruht im System 'Erde' Dein
> Schreibtisch, während er sich im System 'ICE Hamburg-München' durchaus
> bewegt. Ergo: keine Erhaltungsgröße.


Quatsch die Bewegung gegenn ein anderes Teilchen ist der Zustand in dem
sich
jede Materie befindet Würde sie sich nicht bewegen wäre sie ein grossen
Klumpen.
Ich betracte eigendlich nur das Koordinatensystem was Absolut ruhwensoll
und sich alles ander irgend wie bewegt
Man kann natürlich einen Einzelfall in einem in diesem bewegten neuen System
betrachten Das mus man ber dann erst beschreiben.
> > > In welchem System wird die Geschwindigkeit denn gemessen?

> > In eienm Ruhenden 3D kartesischen KS

> Ruhend in Bezug worauf?


Gar nichts!
Es ist das einzige ruhende, Auf das man alle Bewegung bezieht
> > Wieso soll sie im Widerspruch stehen?

> Weil Du mit aus der Luft gegriffenen Prämissen und Zahlenspielchen behauptest,
> gültige Fundament einer Physik in den Händen zu haben.

Richtig Aber nur in deer Beschreibung der Ursache und der Art Wirkung
nicht aber der Erscheinung
> > > > alles beim alten. bleibt.

> Zeige z.B. die Herleitung der Keplerschen Gesetze aus Deinen

Voraussetzungen.
Die matehmatisch formulierung der Herleitiung ist Die gleichen nur die
Herkunft der verwendeten Grössen ist anders beschrieben.
> > > > alles beim alten. bleibe

> und die Rechnung bei Dir genauso wäre, ist Deine 'Theorie' wohl
> unnütz, denn sie kann es nicht besser als die vorhandene.


Soll sie ja auch nicht! Sie soll nur die verschiedenen Theorien vereinigen,
Also allen Theorien die gleiche Grundlage und Ausgangspunkt liefern.

Du hast mein Anliegen Überhaupt nich verstanden
Du diskutierst an meinem Ziel vorbei.

MfG

Dieter Grosch
Ralf Kreutel (23.06.2004, 12:35)
Dieter Grosch
> Ralf Kreutel
> Richtig! Aber miss doch mal nach dieser Metode!
> Um Störungen von aussen musst Du schon den Abstanbd auf 1 cm reduzieren und
> dann ist die zu messende Spannung die über R_L gebildet wird nur noch 1,3
> mV und die musst Du dann störungsfrei messsen mit dieser Sonde

Gemessen wird dort aber keine Spannung, sondern ein Strom.
Und was ist 'Um Störungen von aussen' eigentlich für ein (Halb)satz?!

> In Deinem Zitat steht nichts über die Empfindlichkeit und den Störeinfluss
> äusserer Felder.

Weil eben das Messprinzip beschrieben wird. Und sind die äußeren Felder,
die stören, nicht die eigentliche Messgröße?!

> Und das ist das was Michael an meiner Messanordnung kritisierte, Wo ich
> beschrieb das icvh dieses Fled mit einem Elektrometer was an der Aussenwan
> einer Leitenden Kugel leitend befestigt isat und in dies hineingesteckt wird
> dort habe ich auch Ausschläge von 30 mV gemessen Zwischen welchen Punkten?


> > > Also brauchst du um das Erdpotential zu messen einen Punkt dem Du das
> > > Nullpotential zuschreibst Das ist i.A. der unendlich ferne Punkt.


> > > > > wobei der Radius r ohne Dimension eingeht, es ist nur
> > > > > ein Zahlenwert für die [...]
> > > > Und Strecken werden jetzt auch nicht mehr in Einheiten gemessen?

> Also ich rechen eps1/eps2=r2^2/r1^2 also hebt sich Dimension der Längen Oben klang das noch nach ich-lass'-die-Einheiten-mal-weg.
> Das ist doch Unsinn ich Transformier auf den rarius r=1m

?

> > Diese oberflächlichen Ladungen können im Mittel ja auch halbwegs gleich
> > bleiben, z.B in einem dynamisches Gleichgewichtszustand. Immer noch
> > kein Grund für eine "Volumenladung" der Erde.

> Wo soll den nsonst die Ladung sein als auf der Erde?

Na, die sollte doch in jedem einzelnen Atom stecken, also halbwegs
gleichmäßig im Erdinnern verteilt sein, oder habe ich Dich da falsch
verstanden?

> > > Wo hast du Eigenschaften von Ladung angegeben die meine Ladung nicht
> > > haben soll?

Zum dritten Mal:
- Erhaltungsgröße
- unabhängig vom Bewegungszustand, also bei Koordinatentransformationen

> Quatsch die Bewegung gegenn ein anderes Teilchen ist der Zustand in dem
> sich jede Materie befindet Würde sie sich nicht bewegen wäre sie ein
> grossen Klumpen.
> Ich betracte eigendlich nur das Koordinatensystem was Absolut ruhwensoll
> und sich alles ander irgend wie bewegt Man kann natürlich einen Einzelfall
> in einem in diesem bewegten neuen System betrachten Das mus man ber dann
> erst beschreiben.

Zwei Dinge:
1. Ein solches System exisitiert nicht.
2. Wenn ein solches System existiert, existieren unendlich viele davon.
Siehe dazu auch: Inertialsysteme und Galilei-Transformation.

> > > In eienm Ruhenden 3D kartesischen KS

> > Ruhend in Bezug worauf?

> Gar nichts!
> Es ist das einzige ruhende, Auf das man alle Bewegung bezieht s.o.


> > Weil Du mit aus der Luft gegriffenen Prämissen und Zahlenspielchen
> > behauptest, gültige Fundamente einer Physik in den Händen zu haben.

> Richtig Aber nur in deer Beschreibung der Ursache und der Art Wirkung
> nicht aber der Erscheinung

Auch hier zum wiederholten Male: Es ist _ausgeschlossen_, dass (D)eine
radikale Veränderung der Erklärungsmuster zu denselben Formulierungen der
Physik führen. Schreibe Dich an einer Hochschule Deiner Wahl ein, mache
das Vordiplom in Physik und Du verstehst es sicher. Oder lies - und
verstehe - einige Bücher über die Grundlagen der Physik.

> > ist Deine 'Theorie' wohl unnütz, denn sie kann es nicht besser als
> > die vorhandene.

> Soll sie ja auch nicht! Sie soll nur die verschiedenen Theorien vereinigen,
> Also allen Theorien die gleiche Grundlage und Ausgangspunkt liefern.

Damit stehst Du auf verlorenem Posten. Das ist ohne - um mit Ina zu
sprechen - Nährwert, denn es bringt keinen Nutzen, weil keine neuen
Informationen. Die Leute, die eine vereinigte Theorie anstreben wissen sehr
wohl, dass diese Theorie _neue_ physikalische Phänomene hervorbringen wird,
an denen sie (die Theorie) zu messen ist. Wenn Deine das nicht tut, findest
Du keine Anhänger oder auch nur Beschäftigungswillige in der Physik.

> Du hast mein Anliegen Überhaupt nich verstanden Das wohl, nicht aber das Motiv dafür.


Ich wünsche Dir viel Glück, vielleicht kommst Du ja doch noch dahinter
und klinke mich hiermit aus.

Ralf
Benjamin Schulz (23.06.2004, 17:34)
Dieter Grosch wrote:
[..]
> Du diskutierst an meinem Ziel vorbei.
> MfG
> Dieter Grosch


ist in d.s.a ontopic. Nicht hier.

MfG
Dieter Grosch (24.06.2004, 10:46)
"Ralf Kreutel" <rkreut> schrieb im Newsbeitrag
> > Richtig! Aber miss doch mal nach dieser Metode!
> > Um Störungen von aussen musst Du schon den Abstanbd auf 1 cm reduzieren und
> > dann ist die zu messende Spannung die über R_L gebildet wird nur noch 1,3
> > mV und die musst Du dann störungsfrei messsen mit dieser Sonde

> Gemessen wird dort aber keine Spannung, sondern ein Strom.
> Und was ist 'Um Störungen von aussen' eigentlich für ein (Halb)satz?!


Richtig der aber über einen widerstand ein pannung ergibt: "Kleinkrämerei"
Zu vermeiden, muss es heissen.
> > In Deinem Zitat steht nichts über die Empfindlichkeit und den Störeinfluss
> > äusserer Felder.

> Weil eben das Messprinzip beschrieben wird. Und sind die äußeren Felder,
> die stören, nicht die eigentliche Messgröße?!


Deshalb muss das auch angegeben werden um das Mesprinzip verwenden zu
können.
> > Und das ist das was Michael an meiner Messanordnung kritisierte, Wo ich
> > beschrieb das ich dieses Feld mit einem Elektrometer was an der Aussenwand
> > einer Leitenden Kugel leitend befestigt ist und in dies hineingesteckt wird
> > dort habe ich auch Ausschläge von 30 mV gemessen

> Zwischen welchen Punkten?


Am innen teckernden Elektrometer. Die Punkte sind Auissenwand und
Mittlpunkt.
> > > > Also brauchst du um das Erdpotential zu messen einen Punkt dem Du das
> > > > Nullpotential zuschreibst

> Das ist i.A. der unendlich ferne Punkt.


So ein Qutsch! Wie willst du mit dem eine Verbindung herstzellen?
> Oben klang das noch nach ich-lass'-die-Einheiten-mal-weg.
> ? Was soll das *?*
> Na, die sollte doch in jedem einzelnen Atom stecken, also halbwegs
> gleichmäßig im Erdinnern verteilt sein, oder habe ich Dich da falsch
> verstanden?


Das hast Du falsch verstanden jede Bewegung erzeugt eine Ladung also auch
die der Erde, also sind alle bewegten Elektronen etwas höhen als ein
ruhendes geladen
> > > Wo hast Du Eigenschaften von Ldungen angegeben die eine Ladung nicht
> > > haben soll?

> zum dritten Mal
>- Erhaltungsgrösse
>- unabhängig vom Bewegungszustand, also bei Koordinatentransformationen


Das ist falsch! Der Bewegungszustand ist die Erhaltungsgrösse und damit die
Ladung.
> > Ich betrachte eigendlich nur das Koordinatensystem was Absolut ruhen soll
> > und sich alles ander irgend wie bewegt Man kann natürlich einen Einzelfall
> > in einem in diesem bewegten neuen System betrachten Das mus man ber dann
> > erst beschreiben.

> Zwei Dinge:
> 1. Ein solches System exisitiert nicht.


Richtig! Deshalb ist es auch meine Grundlage. Es ist fiktiv
> 2. Wenn ein solches System existiert, existieren unendlich viele davon.
> Siehe dazu auch: Inertialsysteme und Galilei-Transformation.


Nein nur daqs eine! Und die anderen Inetrialsysteme sond Für die anderen
Modelle.
> Auch hier zum wiederholten Male: Es ist _ausgeschlossen_, dass (D)eine
> radikale Veränderung der Erklärungsmuster zu denselben Formulierungen der
> Physik führen.


ollen sie ja nicht! sie sollen alle Theorien die zwar selbständig richtig
sind unter diesem Dach vereinen.
>Schreibe Dich an einer Hochschule Deiner Wahl ein, mache
> das Vordiplom in Physik und Du verstehst es sicher. Oder lies - und
> verstehe - einige Bücher über die Grundlagen der Physik.


DasI hatte ich schon vor 40 Ja hren getan und Die physik mit guten Erfolg
angewandt Und das was ich hier Vorstelle sind die Zusanmmenfassenden
Ergebnisse dieser 40 järigen Arbeit .
> > Soll sie ja auch nicht! Sie soll nur die verschiedenen Theorien vereinigen,
> > Also allen Theorien die gleiche Grundlage und Ausgangspunkt liefern.

> Damit stehst Du auf verlorenem Posten. Das ist ohne - um mit Ina zu
> sprechen - Nährwert, denn es bringt keinen Nutzen, weil keine neuen
> Informationen.


Doch bring es wie ich an vielen Bespielen gezeigt habe
Also vertraue doch besser af die Jahrzente lange Erfahrung .
> Die Leute, die eine vereinigte Theorie anstreben wissen sehr
> wohl, dass diese Theorie _neue_ physikalische Phänomene hervorbringen wird,


Das hab ich ja bereits mehrfach gezeigt.
> an denen sie (die Theorie) zu messen ist. Wenn Deine das nicht tut, findest
> Du keine Anhänger oder auch nur Beschäftigungswillige in der Physik.


Meine tut das zu genüge! ich hatte 40 Jahre diese Probleme und das ist
meine Lösung..

MfG

Dieter Grosch
Benjamin Schulz (25.06.2004, 12:25)
Du bist hier offtopic Dieter.
Fup2 de.sci.alternativ.

Dieter Grosch wrote:
[..]

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