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Meike Herder (28.06.2005, 09:02)
Hallo NG,

Ich brauche mal wieder euren Rat.
Letztes Wochenende hatten meine armen Fische 32° Wassertemperatur - so
geht das nicht.
Aus alten Threats gewinne ich den Eindruck, daß Verdunstung der
effektivste und ökonomischste Weg ist, das Aquarienwasser zu kühlen.
Was mir daran nicht so recht passt, ist das Wasser, daß sich dann
statt dessen in der Wohnung verbreitet. Ich bin z.Z. jede zweite Woche
nicht da, regelmäßig lüften ist also nicht... Und so kam es zu
folgender Idee:

Wenn ich unter der geschlossenen Abdeckung eine leicht schräge _kühle_
Metallplatte hätte - dann würde sich die Feuchtigkeit doch dort
niederschlagen und wieder in das Becken rieseln, oder? Wenn ich
andersrum eine _feuchte_ Metallplatte habe und diese mit einem Lüfter
anblase, dann wird sie doch dank Verdunstungskälte kühl, oder?

Kling ein bissl nach Perpetum Mobile, ich weiß... Feuchtigkeit durch
Kälte und Kälte durch Feuchtigkeit... aber müßte doch eigentlich
klappen? Jedenfalls dann, wenn die Verdunstung auf der Metallplatte
weit unter der Kondenswassermenge auf eben selbiger liegt.

Mein aktuelles Vorstellungsbild beinhaltet also zwei Lüfter, einen,
der auf die Wasseroberfläche bläst und die Verdunstung fördert, und
einen der nach oben bläst und die Metallplatte unter der Abdeckung
kühlt, damit wenigstens ein Teil der Feuchtigkeit wieder ins Becken
zurückgeht.

Kann mir jemand sagen, ob ich da nen Denkfehler drin hab? Am besten
bevor ich heute abend im Baumarkt einkaufen geh ;) ?

Welches Metall ist am besten ("fischunschädlichsten" bei guter
Wärmeleitung)?

Danke im Vorraus für eure Denkanstöße,
Gruß Meike
Michael Wittmann (28.06.2005, 09:29)
Hallo,

> andersrum eine _feuchte_ Metallplatte habe und diese mit einem Lüfter
> anblase, dann wird sie doch dank Verdunstungskälte kühl, oder?

Ja, das schon, aber eben durch die Verdunstungskälte - also Wasser
verdunstet! Dein Effekt: das Metall wird richtig trockengeblasen,
Tropfenbildung wirds keine geben... (alles IMHO)

Ciao M
Meike Herder (28.06.2005, 09:45)
Hallo Michael,

>> andersrum eine _feuchte_ Metallplatte habe und diese mit einem Lüfter
>> anblase, dann wird sie doch dank Verdunstungskälte kühl, oder?

> Ja, das schon, aber eben durch die Verdunstungskälte - also Wasser
> verdunstet! Dein Effekt: das Metall wird richtig trockengeblasen,
> Tropfenbildung wirds keine geben... (alles IMHO)


Ja, überlegt hatte ich das auch schon, deshalb hatte ich ja geschrieben:

>> Jedenfalls dann, wenn die Verdunstung auf der Metallplatte
>> weit unter der Kondenswassermenge auf eben selbiger liegt.


Eine Alternative wär noch, das Blech von _oben_ zu bepusten. Kalt wird´s
dann auch, aber nur die Oberseite wird getrocknet. Was meinste, bringt das
was?

Hast du nen Vorschlag, welches Metall ggf?

Gruß Meike
Michael Wittmann (28.06.2005, 10:37)
> Eine Alternative wär noch, das Blech von _oben_ zu bepusten. Kalt wird´s
> dann auch, aber nur die Oberseite wird getrocknet. Was meinste, bringt das
> was?

Nein, ich GLAUB nicht. Da ja dann keine Verdunstungskälte vorkommt...
allerdings funktionierts bei Prozessorkühlern auch irgendwie...

> Hast du nen Vorschlag, welches Metall ggf? Nein, das weiß ich nicht...


Ciao Michael
Meike Herder (28.06.2005, 11:17)
Hallo Michael,

>> Eine Alternative wär noch, das Blech von _oben_ zu bepusten. Kalt wird´s
>> dann auch, aber nur die Oberseite wird getrocknet. Was meinste, bringt das
>> was?

> Nein, ich GLAUB nicht. Da ja dann keine Verdunstungskälte vorkommt...
> allerdings funktionierts bei Prozessorkühlern auch irgendwie...


Wie sicher? Feucht wird es ja bei der Luftfeuchtigkeit unter der Abdeckung
auch _auf_ dem Blech, wenn auch wahrscheinlich weniger als drunter. Bei
entsprechend dünnem Blech müßte die Kälte auch unten fühlbar sein bzw.
wirken. Oder? Fraglich, ob das reicht, allerdings...

Ich seh schon, wahrscheinlich muß ich es doch einfach ausprobieren...

Danke & Gruß Meike
Achim Waldek (28.06.2005, 11:27)
Am Tue, 28 Jun 2005 09:02:59 +0200 schrieb Meike Herder:

[..] wie kühle ich mein Becken
das funzt nicht- und zwar aus folgenden Grund: Die Kondensationswärme muss
ja auch irgentwo hin. Bei Deiner Konstruktion bleibt die im Becken.
Also DSituation 1:
Du pustest mit nem Vebntilator auf das becken-> Kühlen durch Verdunsten-
prima.
Der Wasserdampf steigt auf und trifft die metallplatte. Wenn Du das Wasser
einkondensieren willst, dann muss die frewerdende Wärme irgentwo hin-
sprich die Platte wird warm. Und dann nütz auch nicht das drüberpusten mit
Luft, da die warme Zimmerluft diese Wärme kaum abtransportieren kann.

Das ganze ist Theromdramatik :).
Gruß
Michael Futtermenger (28.06.2005, 11:34)
Am Tue, 28 Jun 2005 09:02:59 +0200 schrieb Meike Herder:

> Wenn ich unter der geschlossenen Abdeckung eine leicht schräge _kühle_


Unter der geschlossenen Abdeckung wirst du keine hinreichende Verdunstung
hinbekommen, da sich die Luftfeuchtigkeit nicht unendlich steigern läßt.

> Metallplatte hätte - dann würde sich die Feuchtigkeit doch dort
> niederschlagen und wieder in das Becken rieseln, oder? Wenn ich
> andersrum eine _feuchte_ Metallplatte habe und diese mit einem Lüfter
> anblase, dann wird sie doch dank Verdunstungskälte kühl, oder?


IMHO wiederspricht da der Energieerhaltungssatz. Die Verdunstung zum kühlen
der Metallplatte muss mindestens ebenso groß sein, wie die Verdunstung des
Beckens, denn die Energie muss ja folgenden Weg gehen:
AQ --> Verdunstung --> Metallplatte --> Verdunstung

Da kann es natürlich leichte Abweichungen geben, wenn Wasser unfairerweise
;-) direkt verdunstet und in den Raum entweicht. Andererseits hats du ja
noch den Wirkungsgrad, der recht selter bei 100% oder größer liegt.

Also muss zum Kühlen der Metallplatte wohl fast ebensoviel Wasser verdunstet
werden, wie direkt aus dem AQ. Und der Wasserdampf muss abgeführt werden,
wenn er innerhalb des Beckens kondensiert, wird die Wärmeenergie ja nicht
abgeführt.
Kurz: am besten direkt verdunsten und die Energie muss raus aus dem Becken.

Hast du nicht einen Freund/Bekannten/Nachbarn, der einmal täglich lüften
kann? Das sollte doch bei diesen Tenperaturen reichen. Am besten zu dem
Zeitpunkt, an dem die Raumtemperatur ihren Höhepunkt erreicht hat, und damit
am meisten Wasser aufnehmen kann.

Michael
Meike Herder (28.06.2005, 14:25)
Hallo,

>> Wenn ich unter der geschlossenen Abdeckung eine leicht schräge _kühle_

> Unter der geschlossenen Abdeckung wirst du keine hinreichende Verdunstung
> hinbekommen, da sich die Luftfeuchtigkeit nicht unendlich steigern läßt.


Eben drum dachte ich ja, ich krieg unter der Abdeckung irgendwie die
Luftfeuchtigkeit wieder reduziert ;)

> Also muss zum Kühlen der Metallplatte wohl fast ebensoviel Wasser verdunstet
> werden, wie direkt aus dem AQ.


Muß es das? Kenn mich damit nicht nennenswert aus, hätte aber gedacht, daß
das Material (bzw. seine Wärmeleitfähigkeit) einen Einfluß darauf hat, wie
schnell (d.h. mit wie viel Wasserverdunstung) es kühl wird.

> Und der Wasserdampf muss abgeführt werden,
> wenn er innerhalb des Beckens kondensiert, wird die Wärmeenergie ja nicht
> abgeführt.


Aus diesem Satz und Achims Antwort entnehme ich, daß beim Kondensieren von
Wasser auch wieder Wärme frei wird? Das war mir nicht so klar.

> Hast du nicht einen Freund/Bekannten/Nachbarn, der einmal täglich lüften
> kann? Das sollte doch bei diesen Tenperaturen reichen. Am besten zu dem
> Zeitpunkt, an dem die Raumtemperatur ihren Höhepunkt erreicht hat, und damit
> am meisten Wasser aufnehmen kann.


Na, der wird sich bedanken - das ist ziemliches Tropenklima in dem Zimmer,
dann auch noch zur Mittagszeit, miserable Luftströmung im Zimmer. Da kann
man locker ne Stunde lang Sauna spielen...
Dazu kommt die stehende Heißluft vor dem Fenster, die ein Lüften zur
Mittagszeit eh weniger praktikabel macht...

Na, irgendwas wird mir schon einfallen.

Danke & Gruß,
Meike

PS: Wie funktionieren eigentlich Luftentfeuchter? Kann man sich sowas
selber bauen?
Michael Futtermenger (28.06.2005, 16:01)
Am Tue, 28 Jun 2005 14:25:17 +0200 schrieb Meike Herder:

> Hallo,


Hallo

>> Also muss zum Kühlen der Metallplatte wohl fast ebensoviel Wasser verdunstet
>> werden, wie direkt aus dem AQ.

> Muß es das? Kenn mich damit nicht nennenswert aus, hätte aber gedacht, daß
> das Material (bzw. seine Wärmeleitfähigkeit) einen Einfluß darauf hat, wie
> schnell (d.h. mit wie viel Wasserverdunstung) es kühl wird.


Die (Wärme)Energie im Wasser führt dazu, dass sich einzelne Wassermoleküle
aus dem Wasserverbund lösen, also verdunsten. Dabei nehmen sie die Energie
mit. Streicht der Wasserdampf jetzt an einer kalten Oberfläche vorbei, gibt
er Energie an diese ab, und kann somit den Aggregatzustang Gasförmig nicht
mehr halten; er kondensiert.

>> Und der Wasserdampf muss abgeführt werden,
>> wenn er innerhalb des Beckens kondensiert, wird die Wärmeenergie ja nicht
>> abgeführt.

> Aus diesem Satz und Achims Antwort entnehme ich, daß beim Kondensieren von
> Wasser auch wieder Wärme frei wird? Das war mir nicht so klar.


s.o.

>> Hast du nicht einen Freund/Bekannten/Nachbarn, der einmal täglich lüften


> Na, der wird sich bedanken - das ist ziemliches Tropenklima in dem Zimmer,
> dann auch noch zur Mittagszeit, miserable Luftströmung im Zimmer. Da kann
> man locker ne Stunde lang Sauna spielen...
> Dazu kommt die stehende Heißluft vor dem Fenster, die ein Lüften zur
> Mittagszeit eh weniger praktikabel macht...


Ich denke mal, das Temperaturmaximum wird sich so gegen 15 bis 16 Uhr
einstellen. Und dann hat die Luft die höchste Kapazität um Wasser
aufzunehmen. Denn je wärmer die Luft, um so mehr Wasserdampf kann sie
aufnehmen. Wird also zum Lufttemperaturmaximum gelüftet, kann man mit
kräftigem Stoßlüften (Alle Fenster für 5 Minuten voll auf) das meiste Wasser
mit der gleichen Menge Luft entsorgen.

> PS: Wie funktionieren eigentlich Luftentfeuchter? Kann man sich sowas
> selber bauen?


Endweder Chemisch:
Ein Haufen Kochsalz bindet Wasser aus der Luft. Deshalb hat man auch
Reiskörner im Salzstreuer, denn die binden Wasser noch etwas besser; das
Salz bleibt trocken. Du könntest dir also einen Eimer Kochsalz mit einer
Hand voll Reis vermischt hinstellen.

Noch besser ist Silica-Gel. Das sind diese kleinen Perlen in Papiertütchen.
Man findet sie oft in Schuhkartons oder Computerbauteilverpackungen. Dort
sollen sie ja auch die Ware vor Feuchtigkeit schützen.

Ich bezweifele aber, ob das bei deinem Fall ausreicht.

oder physikalisch:
Du brauchst eine möglichst große Oberfläche, an die der Wasserdampf seine
Energie abgeben kann. Sie muss also deutlich kälter als die Raumtemperatur
sein. Dann kondensiert das Wasser daran und kann aufgefangen werden. Aber
die dabei aufgenommene Energie musst du auch irgendwo wieder loswerden. Wie
bei einem Kühlschrank, der ja die Wärmeenergie des Inhalts nach aussen
abpumpt, weshalb Kühlschränke hinten auch recht warm werden können.

Michael
Harald H. Hengel (29.06.2005, 02:11)
dideldadum # web.de@2:240/2188.911 meinte am 28.06.05
zum Thema "Kuehlung ueber Verdunstung und Kondensation":

MH> Wenn ich unter der geschlossenen Abdeckung eine leicht schraege
MH> _kuehle_ Metallplatte haette - dann wuerde sich die Feuchtigkeit doch
MH> dort niederschlagen und wieder in das Becken rieseln, oder? Wenn
MH> ich andersrum eine _feuchte_ Metallplatte habe und diese mit einem
MH> Luefter anblase, dann wird sie doch dank Verdunstungskaelte kuehl,
MH> oder?

Nette Nullnummer. :-)
Fast schon ein Perpetuum Mobile.

Tschuess
Harald
Harald H. Hengel (29.06.2005, 02:13)
dideldadum # web.de@2:240/2188.911 meinte am 28.06.05
zum Thema "K>hlung >ber Verdunstung und Kondensation":

MH> Eine Alternative waer noch, das Blech von _oben_ zu bepusten. Kalt
MH> wird?s dann auch, aber nur die Oberseite wird getrocknet. Was
MH> meinste, bringt das was?
MH>
MH> Hast du nen Vorschlag, welches Metall ggf?

Du willst also im Ernst die entzogene Waerme direkt wieder zufuehren?

Nein, was du vorhast ist eine aufwaendige Zusatzheizung, der
Waermekreislauf, Verdunstung-Kondensation errechnet sich zu Null, die
Waerme der Lueftermotoren wird zugefuehrt.

Wirklich, Aquarien kann man sinnvoller heizen.
Du musst den Wasserdampf schon abfuehren und damit die Waerme die er
aufgenommen hat aus dem Aquarium zu bekommen.

Tschuess
Harald
Olaf Deters (29.06.2005, 08:09)
Am Tue, 28 Jun 2005 09:02:59 +0200 schrieb Meike Herder:

Hallo,

> Aus alten Threats gewinne ich den Eindruck, daß Verdunstung der
> effektivste und ökonomischste Weg ist, das Aquarienwasser zu kühlen.


noch effektiver ist es nach meine Erfahrung, die Temperatur gar nicht erst
sich so entwickelt zu lassen. Wenn Du Dir ein oder Prozessor-Lüfter in die
Abdeckung baust und diese auf leichter Drezahl so laufen lässt, dass sie
die Stauwärme abführen, wird das schon eine Menge bringen und es ist
leiser. Aucht baut sich damit kein Kondenswasser im Aquarium auf.

Gruß
Olaf
Ernst Keller (29.06.2005, 10:38)
On Tue, 28 Jun 2005 14:25:17 +0200, Meike Herder <dideldadum> wrote:

>Hallo,
>>> Wenn ich unter der geschlossenen Abdeckung eine leicht schräge _kühle_
>>> usw.


Ich empfele dir dafür de.sci.physik

>PS: Wie funktionieren eigentlich Luftentfeuchter? Kann man sich sowas
>selber bauen?


Du kannst z.B. einen Kühlschrank zerlegen und die zu entfeuchtende Luft an den
Kühlschlangen/-platte entlang zu blasen, da die Fläche aber eher klein ist
vereisen sie vermutlich, und der Kühlschrank erzeugt Wärme.

Ernst
Alexander Lange (29.06.2005, 12:15)
Hallo Meike,

wenn ich Deine Idee richtig verstehe, wird sie nicht funktionieren. Ich
weiß zwar nicht wie groß dein Becken ist und was du für eine Abdeckung
hast, aber die Abwärme der Leuchtstoffröhren müßte ausreichen um den
Effekt der Lüfter unter der Abdeckung aufzuheben (Metall wird stärker
erhitzt als der Lüfter über den Luftstrom gegenarbeiten kann). Außerdem
wirst du durch diesen doch relativ geschlossenen Kreislauf auf kleinstem
Raum keinen nennenswerten Effekt erzielen. Ich möchte dir aber noch aus
einem ganz anderen Grund von dieser Idee abraten: Die "normalen"
Industrie-Lüfter (PC-Lüfter sind nur ein kleiner Teil davon) verfügen
über keinerlei Feuchtschutz. D.h., Dein Kondenswasser kann im
Lüftermotor zu einem Kurzschluß führen.
Warum, wieso, weswegen würde hier den Rahmen sprengen.
Außerdem vertragen sich Kondenswasser und stromführende Leitungen (auch
wenn´s nur 12V sind) nicht, hier wäre auf eine absolut sichere
Stromversorgung zu achten.
Eine Zwangsbelüftung, mittels Lüfter aus dem Deckel, wie von Olaf
vorgeschlagen, verspricht da größere Erfolgsaussichten, wobei ich aus
Sicherheitsgründen auch zu einem Lüfter mit IP - Schutz rate.
Ernst Keller (29.06.2005, 16:32)
On Wed, 29 Jun 2005 12:15:38 , Alexander Lange <lange.alexander>
wrote:

>Eine Zwangsbelüftung, mittels Lüfter aus dem Deckel, wie von Olaf
>vorgeschlagen, verspricht da größere Erfolgsaussichten, wobei ich aus
>Sicherheitsgründen auch zu einem Lüfter mit IP - Schutz rate.


Sofern 12V übertreibst du masslos, so ein IPxx geschützter Lüfter dürfte
zuallem schwierig zu erhalten und sehr teuer sein. Da kann man viele normale
Lüfter kaufen.

Ernst

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