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Clemens Aigner (29.05.2020, 08:42)
Ich hatte im Rahmen meiner politschen Arbeit eine
Diskussion mit Weinbauern und Waldbesitzern. Konkret
geht es um illegale Mountainbiker im Wald, um das
Betreten von Weingärten zu Erholungszwecken und um
die damit verbundene Haftung. Zitiert wurde dabei
auch das "Kuhurteil", das einen Bauern zu Schadenersatz
verpflichtet hatte, weil eine Kuh jemanden getötet hat.

Die Waldbesitzer meinen, etwas gegen die Mountainbiker
tun zu müssen, und zwar nicht, weil sie irgendwie stören,
sondern wegen der Haftungsfrage.

Sie meinen, dass sie prinzipiell haften, wenn einem
Mountainbiker was passiert.

Ich meine, dass man nicht den ganzen Wald auf Gefahren
für illegale Mountainbiker untersuchen muss bzw. jedes
Mountainbiken extra mit Schildern verbieten muss, um der
Haftung zu entkommen.

Ich vermute, dass der Waldbesitzer erst dann etwas tun muss,
wenn ihm der Umstand bekannt wird, dass hier gefahren wird,
und das nicht nur einmalig, sondern öfter, etwa, wil eine
solche Tour auf einer Webplattform publiziert wird.

Das gleiche mit den Weinbauern. Weingarten ist ja, auch wenn
nicht abgezäunt, Privatbesitz, und da das Betreten nicht
wie beim Wald explizit erlaubt ist, ist es ja verboten.

Hier besteht die Gefahr durch Maschinen. Konkret wird zum
Beispiel mit einer Maschine durch eine Zeile gefahren und dabei
mit einem Greifarm die jeweils seitliche Weinstockreihe
beidseitig bearbeitet. Damit besteht eine Gefahr für Personen,
die sich in der daneben liegenden Zeile aufhalten, weil ja der
Greifarm darübergeht, und es besteht oft auf Grund der Blätter
kein Sichtkontakt zur Nachbarzeile.

Auch hier meine ich, dass der Weinhauer prinzipiell darauf
vertrauen kann, dass sich niemand im Weingarten aufhält
und der Betrieb dieser Maschine daher auch dann möglich ist,
wenn das Betreten nicht durch Schilder explizit verboten ist.

Wie gesagt, ich sehe das eher unkritisch, die Wald- und
Weingartenbesitzer sehen das irgendwie kritisch und behaupten,
im Falle des Falles "prinzipiell" schuld zu sein.

Sie verweisen dabei auf das "Kuhurteil". Dieses habe ich aber
so verstanden, dass das Gericht gemeint hat, dem Bauern hätte
diese Gefahr bekannt sein müssen, was dann eben die
Haftungsfrage auslöst.

Was meint ihr?
Stefan Froehlich (29.05.2020, 09:20)
On Fri, 29 May 2020 08:42:48 Clemens Aigner wrote:
> Weingarten ist ja, auch wenn nicht abgezäunt, Privatbesitz, und da
> das Betreten nicht wie beim Wald explizit erlaubt ist, ist es ja
> verboten.


Ist das denn tatsächlich so? Ein bisschen Googeln führt mich zu "in
Österreich gibt es ein allgemeines Betretungsrecht", aber danach
(oder auch nach Wegefreiheit) zu suchen, ist erstaunlich wenig
erfolgreich.

Servus,
Stefan
David Seppi (29.05.2020, 16:12)
Stefan Froehlich schrieb:

> On Fri, 29 May 2020 08:42:48 Clemens Aigner wrote:
> Ist das denn tatsächlich so? Ein bisschen Googeln führt mich zu "in
> Österreich gibt es ein allgemeines Betretungsrecht", aber danach
> (oder auch nach Wegefreiheit) zu suchen, ist erstaunlich wenig
> erfolgreich.


Ich würde da auch kein Verbot sehen. Prinzipiell ist ja alles erlaubt,
das nicht explizit verboten wurde. "Grundstück gehört nicht mir" ist
da kein genereller Grund für ein Verbot, sonst könntest du ja nirgends
mehr hingehen. Solange keine Einfriedung gebrochen wird oder gegen den
expliziten Willen des Eigentümers gehandelt wird ("Betreten verboten")
sehe ich hier kein Verbot.

Vielleicht übersehe ich aber etwas. Googeln ist da tatsächlich
äußerst mühsam.
Stefan Hirschmann (29.05.2020, 22:21)
Am 29.05.2020 um 16:12 schrieb David Seppi:
> Stefan Froehlich schrieb:
> Ich würde da auch kein Verbot sehen. Prinzipiell ist ja alles erlaubt,
> das nicht explizit verboten wurde. "Grundstück gehört nicht mir" ist
> da kein genereller Grund für ein Verbot, sonst könntest du ja nirgends
> mehr hingehen.


Solange keine Einfriedung gebrochen wird oder gegen den
> expliziten Willen des Eigentümers gehandelt wird ("Betreten verboten")
> sehe ich hier kein Verbot.


Besitzstörung § 339 ABGB ist hier die Grundlage. Prinzipiell darfst Du
fremden Besitz nicht betreten.

Aber § 33 Forstgesetz:
| § 33. (1) Jedermann darf, unbeschadet der Bestimmungen der Abs. 2
| und 3 und des § 34, Wald zu Erholungszwecken betreten und sich
| dort aufhalten.

Ergebnis: Prinzipiell dürfen fremde Grundstücke nicht betreten werden,
da es § 339 ABGB explizit verbietet. Es gibt jedoch gesetzlich
vorgesehene Ausnahmen, wie zB § 33 Forstgesetz für Wälder.

Der Satz "Alles ist erlaubt, was nicht verboten ist" stimmt für das
öffentliche Recht. Im Privatrecht jedoch wird dieser Satz durch § 339
ABGB für Besitz und § 523 ABGB für Eigentum (Eigentumfreiheitsklage)
sehr stark beschränkt.

MfG Stefan
Stefan Hirschmann (29.05.2020, 22:59)
Am 29.05.2020 um 08:42 schrieb Clemens Aigner:
> Ich hatte im Rahmen meiner politschen Arbeit eine
> Diskussion mit Weinbauern und Waldbesitzern. Konkret
> geht es um illegale Mountainbiker im Wald, um das
> Betreten von Weingärten zu Erholungszwecken und um
> die damit verbundene Haftung. Zitiert wurde dabei
> auch das "Kuhurteil", das einen Bauern zu Schadenersatz
> verpflichtet hatte, weil eine Kuh jemanden getötet hat.


Ein wichtiges Detail wird bei dem Kuhurteil oft nicht erwähnt. Der
Zwischenfall fand auf einer Gemeindestraße mit Autoverkehr statt. Die
Kühe haben die Weide verlassen und jemanden auf einer öffentlichen
Straße getötet. Das ist deshalb mit Fällen auf einem Privatgrundstück
oder einer Weide nicht vergleichbar.
Die Presseerklärung des LG Ibk dazu:
<https://files.orf.at/vietnam2/files/tir/201908/kuh_-attacke_pinnistal_651572.pdf>

> Die Waldbesitzer meinen, etwas gegen die Mountainbiker
> tun zu müssen, und zwar nicht, weil sie irgendwie stören,
> sondern wegen der Haftungsfrage.
> Sie meinen, dass sie prinzipiell haften, wenn einem
> Mountainbiker was passiert.


Die Haftungsregelung findet sich in § 1319a (Wegehalterhaftung).
Eine Haftung greift nur für grobe Fahrlässigkeit.
> Hier besteht die Gefahr durch Maschinen. Konkret wird zum
> Beispiel mit einer Maschine durch eine Zeile gefahren und dabei
> mit einem Greifarm die jeweils seitliche Weinstockreihe
> beidseitig bearbeitet. Damit besteht eine Gefahr für Personen,
> die sich in der daneben liegenden Zeile aufhalten, weil ja der
> Greifarm darübergeht, und es besteht oft auf Grund der Blätter
> kein Sichtkontakt zur Nachbarzeile.


Wie laut und groß sind diese Maschinen? Anders gefragt. Kann der
Maschinenbenützer davon ausgehen, dass jemand, der sich in der Nähe
befindet, ihn auch hört?

Zweite Frage: Kann man vom Wald in das Weinbaugebiet kommen ohne richtig
zu merken, dass man den Wald verließ?

Auf was ich hinaus will:
Würde der "vorbildliche Mensch", ein einsichtiger, besonnener und
rechtstreuer Mensch aus dem Verkehrskreis des Täters, also Weinbauer,
damit rechnen, dass Personen in seiner Nähe sind, die nicht merkten,
dass eine Gefahr droht?

Ist die Weinernte, ohne dass jemand gezielt nach Personen sucht, sozial
inadäquat. Also handelt es sich um Tätigkeiten, die so gefährlich sind,
dass sie die Rechtsordnung wegen ihrer Gefährlichkeit verbietet?

Und die wichtigste Frage: Welches rechtmäßige Alternativverhalten wäre
zumutbar? Beim Kuh-Urteil war es ein Zaun für weniger als 500?.

Anmerkung: Die Fahrlässigkeitsprüfung wurde nur skizziert, nicht sauber
ausgeführt.

MfG Stefan
Stefan Froehlich (30.05.2020, 10:49)
On Fri, 29 May 2020 16:12:41 David Seppi wrote:
> Stefan Froehlich schrieb:
> Ich würde da auch kein Verbot sehen. Prinzipiell ist ja alles erlaubt,
> das nicht explizit verboten wurde. "Grundstück gehört nicht mir" ist
> da kein genereller Grund für ein Verbot, sonst könntest du ja nirgends
> mehr hingehen. Solange keine Einfriedung gebrochen wird oder gegen den
> expliziten Willen des Eigentümers gehandelt wird ("Betreten verboten")
> sehe ich hier kein Verbot.
> Vielleicht übersehe ich aber etwas. Googeln ist da tatsächlich
> äußerst mühsam.


Ich habe jetzt noch einmal gesucht und bin - spezifisch für
Weingärten - lustigerweise im Wiener Landesrecht fündig geworden:
Das Wiener Feldschutzgesetz betrachtet allen Ernstes das Gehen in
Weingärten als Feldfrevel (§2 lit. a), ich werde in Zukunft also
vorsichtiger sein.

In Niederösterreich muss man hingegen wenigstens Feldgut
beschädigen, um ein Problem zu bekommen, das bloße Betreten von
Weingärten (sofern nicht ausdrücklich vom Eigentümer untersagt)
scheint dort erlaubt zu sein.

Servus,
Stefan
David Seppi (30.05.2020, 11:33)
Stefan Hirschmann schrieb:

> Besitzstörung § 339 ABGB ist hier die Grundlage. Prinzipiell darfst Du
> fremden Besitz nicht betreten.


Interessant, danke. Hier stellt sich allerdings die Frage woher ich
wissen soll, was vom Besitzer als Störung empfunden wird und was nicht.
Klar, bei Schildern wie "Betreten verboten" ist das klar, aber sonst?
Immerhin ist ja fast ganz Österreich fremder Besitz (mit Ausnahme meiner
Wohnung und kaum existierender herrenloser Grundstücke), also kann man
schwer von mir verlangen bei jeder Betretung eine Störung zu vermuten.

Was ist da die Regel? "Wenn ein nicht abgesperrter Weg vorhanden ist,
dann ist von einer Duldung der Betretung auszugehen, sonst nicht"?
Stefan Hirschmann (30.05.2020, 12:50)
Am 30.05.2020 um 11:33 schrieb David Seppi:
> Stefan Hirschmann schrieb:
>> Besitzstörung § 339 ABGB ist hier die Grundlage. Prinzipiell darfst Du
>> fremden Besitz nicht betreten.

> Interessant, danke. Hier stellt sich allerdings die Frage woher ich
> wissen soll, was vom Besitzer als Störung empfunden wird und was nicht.


Prinzipiell darfst davon ausgehen, dass alles eine Störung ist, was dem
Besitzer im Recht, dass sein Besitz in Ruhe gelassen wird,
beeinträchtigt. Dieses Prinzip wird durch gesetzliche Erlaubnisse jedoch
durchbrochen:
* Forstgesetz
* Landes Straßengesetze, welche Betreten von öffentlichen Straßen
erlauben ...

| "Besitzstörung setzt keine Störungsabsicht oder zumindest Störungs-
| bewusstsein voraus und kann sogar in schuldloser irrtümlicher
| Unkenntnis des fremden Besitzes erfolgen.
| Eine bloß angenommene Gestattung (s Rz 6) ist daher problematisch
| (vgl P. Bydlinski, RZ 1998, 97;
| anders die Rspr, zB LGZ Wien Miet 27.018) [1, Rz 4]

Es gibt manchmal starke Hinweise, dass eine Betretung geduldet wird, wie
zB Geschäfte während der Öffnungszeit. In diesem Fall liegt meines
Erachtens keine "Eigenmächtigkeit" und darum keine Besitzstörung vor.

Bei Besitz in der öffentlichen Hand, kann man jedoch davon ausgehen,
dass jeder unter den gleichen Bedingungen diese betreten darf. Bei
öffentlichen Gebäuden gibt es natürlich starke Einschränkungen, zB
Sicherheitskontrollen, Sicherheitsbereiche, das Amtszimmer des
Bundespräsidenten ...

> Klar, bei Schildern wie "Betreten verboten" ist das klar, aber sonst?
> Immerhin ist ja fast ganz Österreich fremder Besitz (mit Ausnahme meiner
> Wohnung und kaum existierender herrenloser Grundstücke), also kann man
> schwer von mir verlangen bei jeder Betretung eine Störung zu vermuten.


Für eine Besitzstörungsklage braucht es eine Wiederholungsgefahr. Wenn
der fremde Besitz wirklich nicht erkennbar war und "versprochen" wird,
dass dieser nicht mehr gestört wird, könnte die Klage an der mangelnden
Wiederholungsgefahr scheitern. Dies habe ich nicht geprüft. Die WKO
behauptet übrigens, dass die Störung für den Störer erkennbar sein muss,
führt jedoch nicht aus, warum sie diese Ansicht vertreten. [2]

> Was ist da die Regel? "Wenn ein nicht abgesperrter Weg vorhanden ist,
> dann ist von einer Duldung der Betretung auszugehen, sonst nicht"?


Bei asphaltierten Straßen ohne Hinweis auf Privatweg würde ich so
argumentieren, bei Parplätzen vor Gebäuden, die mitten in einer
Kurzparkzone nicht als Kurzparkzone gekennzeichnet sind, würde ich
hingegen von Privat ausgehen.

MfG Stefan

[1] Kurzkommentar ABGB, § 339
[2]
Johann Mayerwieser (30.05.2020, 19:54)
Am Sat, 30 May 2020 12:50:51 +0200 schrieb Stefan Hirschmann:

>> Was ist da die Regel? "Wenn ein nicht abgesperrter Weg vorhanden ist,
>> dann ist von einer Duldung der Betretung auszugehen, sonst nicht"?

> Bei asphaltierten Straßen ohne Hinweis auf Privatweg würde ich so
> argumentieren, bei Parplätzen vor Gebäuden, die mitten in einer
> Kurzparkzone nicht als Kurzparkzone gekennzeichnet sind, würde ich
> hingegen von Privat ausgehen.


Ich hab einmal in der Hevesigasse im 13. gehalten, als ich zurück kam,
stand ein Auto und das Ehepaar sprach mich an, ob ich den nicht wisse,
dass das Privatparkplätze sind. 2 Mal auf 60 m Länge Querparkplätze. Sie
zeigten mir dann das Schild, das aber schneebedeckt war. Ein Schild am
Anfang der 60 m, eines am Ende. Da stellt sich mir die Frage, wie ich
auch ohne Schnee erkennen soll, dass das Privatparkplätze sind, ein
reines Textschild erregt bei Autofahrern genau so wenig Aufmerksamkeit
wie eine Geschwindigkeitsbeschränkung :)
Möglicherweise stehen auf den einzelnen Parkständen Zahlen, dann ists
klar.

Für mich gilt beim Autofahren: Alles was abseits der Fahrbahn liegt, ist
nicht zu befahren, außer es ist ein Zeichen, dass es öffentlicher
Parkplatz, Parkplatz gegen Entgelt oder von Privaten unter bestimmten
Einschränkungen frei gegebener Parkgrund (z.B. Supermarktparkplatz) ist.
Hans Goebl (30.05.2020, 21:30)
On Fri, 29 May 2020 07:20:43 +0000, Stefan Froehlich wrote:

[...]
> Ist das denn tatsächlich so? Ein bisschen Googeln führt mich zu "in
> Österreich gibt es ein allgemeines Betretungsrecht", aber danach
> (oder auch nach Wegefreiheit) zu suchen, ist erstaunlich wenig
> erfolgreich.
> Servus,
> Stefan


Statt nach Wegefreiheit nach Wegerecht zu suchen bringt deutlich mehr
zum Thema.

LG Hans
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