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Herbert (22.05.2020, 10:48)
Hallo,

es scheint voran zu gehen mit einem Staatseinstieg bei der Lufthansa
().
Das ist ein gutes Zeichen für alle, die bald wieder weiterleben wollen
wie vor Corona.

Es ist ein schlechtes Zeichen für alle Umweltschutz-Extremisten, die
angesichts des Lockdowns frohlockt haben - sooo einfach geht das, wenn
der Staat nur will! Da könnte man doch einen etwas abgeschwächten
Lockdown wegen CO2 bestehen lassen. Wenns sein muss, für immer. Diese
Haltung fand Eingang in Mainstream-Medien wie der ZEIT und hat
anscheinend auch Anhänger in der SPD (siehe Artikel). Staatliche
Eingriffsmöglichkeit ins Lufthansa-Management wären ideal für Rotgrün.

Der Lufthansa-Deal könnte ein Vorbild sein für andere Branchen, die
durch den Corona-Lockdown ins Schlingern geraten sind, etwa die
Autoindustrie. Mal sehen, was draus wird.

Herbert
Arne Luft (22.05.2020, 10:57)
On Fri, 22 May 2020 10:48:20 +0200, Herbert <albrechth98>
wrote:

>Der Lufthansa-Deal könnte ein Vorbild sein für andere Branchen, die
>durch den Corona-Lockdown ins Schlingern geraten sind, etwa die
>Autoindustrie. Mal sehen, was draus wird.


Das hat der Altmaier doch schon vor einiger Zeit vorgeschlagen:
Euro-Konglomerate bilden, die vom Staat geführt werden, weil der
anegblich besser weiß, wo es lang gehen soll.

Ergänzend kommt nun die Rotchina-Komponente hinzu: Verstaatlichen und
mit Krediten am Leben erhalten, damit die unternehmerische Unfähigkeit
der Staatsdiener nicht auffällt.

Die Netzbetreiber sind bereits dabei, wieder vestaatlicht zu werden.
Die Gespräche dazu laufen schon.
Arno Welzel (22.05.2020, 20:06)
Herbert:

> Hallo,
> es scheint voran zu gehen mit einem Staatseinstieg bei der Lufthansa
> ().
> Das ist ein gutes Zeichen für alle, die bald wieder weiterleben wollen
> wie vor Corona.


Wieso hängt es von der Lufthansa ab, ob man "wie vor Corona" weiterleben
kann?
Herbert (23.05.2020, 10:29)
Am 22.05.2020 um 10:57 schrieb Arne Luft:
> On Fri, 22 May 2020 10:48:20 +0200, Herbert<albrechth98>
> wrote:
> Das hat der Altmaier doch schon vor einiger Zeit vorgeschlagen:
> Euro-Konglomerate bilden, die vom Staat geführt werden, weil der
> anegblich besser weiß, wo es lang gehen soll.


Da hat er wohl an Airbus gedacht. Das ist tatsächlich ein Kuriosum: Da
haben sich die zu kleinen Flugzeugfabriken aus den zu kleinen
europäischen Nationalstaaten unter staatlicher Regie und mit
Staatssubventionen zusammengeschlossen. Das ist das Standardverfahren,
mit dem ein absterbender Wirtschaftszweig am Leben erhalten werden soll
(und damit die Arbeitsplätze).

Normalerweise zögert man den Konkurs damit nur etwas hinaus, weil es
nicht das Grundproblem beseitigt - der Wirtschaftszweig arbeitet nicht
mehr konkurrenzfähig, die Nachfrage bricht weg.

Airbus hat gegen den übermächtigen Konkurrenten Boing Marktanteile
erobert. Gleichzeitig haben alle anderen Konkurrenten den Bau von
Großflugzeugen für die zivile Luftfahrt aufgegeben. Erstaunlich.

Ich vermute, dass die Ursache hierfür der grosse Staatseinfluß ist, bei
Boing und bei Airbus. Der politische Wille der USA und der EU-Staaten,
einen eigenen Flugzeughersteller zu behalten, koste es, was es wolle,
war immer da.

Dennoch sind Airbus und Boing faszinierende Beipiele für etwas Anderes:
Es gibt offenbar staatsdominierte Firmen, die nicht zu behördenähnlichen
geldvernichtenden Monstern werden sondern sich immer noch um ihre Kunden
kümmern.

Herbert
Herbert (23.05.2020, 11:10)
Am 22.05.2020 um 20:06 schrieb Arno Welzel:
> Herbert:
> Wieso hängt es von der Lufthansa ab, ob man "wie vor Corona" weiterleben
> kann?


Es hängt von der Politik ab, nicht von der Lufthansa. Die Politik kann
unsere Wirtschaft jederzeit zerstören, der Corona-Lockdown beweist es.
Unsere jetzigen Politiker sind sich dessen bewusst und versuchen, den
Lockdown möglichst kurz und die Auswirkungen möglichst gering zu halten.
Dennoch sieht alles so aus, als ob wir der schwersten Wirtschaftskrise
seit 1929 entgegengehen. Unsere Politik reagiert darauf, indem sie
möglichst vielen Betroffenen Überbrückungshilfen anbietet, auf Pump
finanziert.

Das Metapher 'Überbrückung' schliesst die Notwendigkeit eines
gegenüberliegenden Ufers ein. Gibts das? Und wo ist es?

Es gibt in der Politik zwei Grundrichtungen. Die eine sagt, so, wie es
bisher war, war es gut. Es gibt immer notwendige Anpassungen an neue
Entwicklungen, im Guten wie im Schlechten, das machen wir schon - aber
zuerst muss die Wirtschaft wieder in Gang gebracht werden. Mit so einer
Politik ist das gegenüberliegende Ufer in Sichtweite.

Die andere Grundrichtung sagt, bisher war alles Mist. Die Reichen waren
viel zu reich und alle haben zu viel konsumiert. Sind mit dem Auto
gefahren, haben Fleisch gegessen und in den Urlaub gejettet. Wir
definieren jetzt mal schnell einen 'Neuen Menschen' (so, wie vor 100
Jahren) und für den eine 'Menschengerechte Wirtschafts- und
Lebensweise'. Damit wird es kein gegenüberliegendes Ufer geben.

Hast du den zitierten Artikel gelesen? Die SPD hat bis zuletzt dafür
gekämpft, mit dem Kapitaleinstieg bei der Lufthansa ein staatliches
Mitspracherecht im Management zu verbinden - anscheinend letztlich ohne
Erfolg.

Wenn das im Handelsblatt beschriebene Beteiligungsmodell realisiert
wird, ist das ein Zeichen, dass die erste Grundrichtung vorerst
'gewonnen hat'. Damit besteht eine Chance, dass die Empfänger der so
grosszügig verteilten Überbrückungskredite diese irgendwann wieder
zurück zahlen können. Und das wir Normalos bald wieder in Urlaub
fliegen. Vielleicht sogar mit der Lufthansa.

Herbert
Arno Welzel (23.05.2020, 15:38)
Herbert:

> Am 22.05.2020 um 20:06 schrieb Arno Welzel:
> Es hängt von der Politik ab, nicht von der Lufthansa. Die Politik kann
> unsere Wirtschaft jederzeit zerstören, der Corona-Lockdown beweist es.


Dennoch hast Du den Staatseinstieg bei der Lufthansa genannt als Zeichen
dafür, dass man bald wieder so leben kann wie "vor Corona".

> Unsere jetzigen Politiker sind sich dessen bewusst und versuchen, den
> Lockdown möglichst kurz und die Auswirkungen möglichst gering zu halten.
> Dennoch sieht alles so aus, als ob wir der schwersten Wirtschaftskrise
> seit 1929 entgegengehen. Unsere Politik reagiert darauf, indem sie
> möglichst vielen Betroffenen Überbrückungshilfen anbietet, auf Pump
> finanziert.
> Das Metapher 'Überbrückung' schliesst die Notwendigkeit eines
> gegenüberliegenden Ufers ein. Gibts das? Und wo ist es?


Genau das ist eben nicht absehbar. Ob die Corona-Krise bis 2021
weitgehend überwunden ist oder es noch länger dauert, ist aktuell
keineswegs klar.

[...]
> Wenn das im Handelsblatt beschriebene Beteiligungsmodell realisiert
> wird, ist das ein Zeichen, dass die erste Grundrichtung vorerst
> 'gewonnen hat'. Damit besteht eine Chance, dass die Empfänger der so
> grosszügig verteilten Überbrückungskredite diese irgendwann wieder
> zurück zahlen können. Und das wir Normalos bald wieder in Urlaub
> fliegen. Vielleicht sogar mit der Lufthansa.


Ob man in den Urlaub fliegen kann, hängt aber nicht davon ab, ob die
Lufthansa Geld bekommt ohne dass der Staat Mitspracherechte geltend
macht, sondern ob die Pandemie überwunden wurde - und dass das weltweit
in naher Zukunft der Fall ist, ist aktuell eher nicht absehbar:

<https://www.worldometers.info/coronavirus/worldwide-graphs/#total-cases>
Hans CraueI (23.05.2020, 16:40)
Herbert schrieb

> Die Politik kann unsere Wirtschaft jederzeit zerstören, der
> Corona-Lockdown beweist es.


Zunächst mal ist die Wirtschaft überhaupt nicht zerstört. Nur die
bisherigen Verteilungsabläufe sind gestört, vor allem im Konsum
außerhalb des Lebensmittel- und sonstiger Grundbereiche, bei Kunst-
und Gastgewerbe sowie, noch einmal anders gelagert, bei Kitas und
Schulen. Das spiegelt sich in Kennzahlen wider, die ihrerseits auf
der Bewertung eben dieser Verteilungsabläufe beruhen. Diese sehen
schlecht aus, doch sie sind für den Zustand der Wirtschaft an sich
nur sehr eingeschränkt aussagekräftig.

Des weiteren funktioniert das alles nur, weil die Maßnahmen
überzeugend begründet und weithin einsichtig sind. Ohne das
würde "die Politik" das gar nicht durchsetzen können.

> Unsere jetzigen Politiker sind sich dessen bewusst und versuchen, den
> Lockdown möglichst kurz und die Auswirkungen möglichst gering zu halten.
> Dennoch sieht alles so aus, als ob wir der schwersten Wirtschaftskrise
> seit 1929 entgegengehen.


Nö. Die Wirtschaftskraft ist weiterhin vollständig vorhanden. Die
Probleme treten weltweit auf. Es wird wohl eher so kommen, dass über
kurz oder lang diejenigen ihre Stellung im weltweiten
Wirtschaftsgeschehen verbessern können, die am effizientesten mit der
Pandemie umgegangen sind - und es sieht ganz so aus, als ob die BRD
da ganz vorn dabei sein wird.
Es wäre eine gute Gelegenheit - um auch wieder on-topic zu werden -,
die Verkehrsorganisation in Richtung Nachhaltigkeit und
Dauerhaftigkeit umzustrukturieren.

Hans
Herbert (24.05.2020, 11:10)
Am 23.05.2020 um 15:38 schrieb Arno Welzel:
> Herbert:
> Dennoch hast Du den Staatseinstieg bei der Lufthansa genannt als Zeichen
> dafür, dass man bald wieder so leben kann wie "vor Corona".
> Genau das ist eben nicht absehbar. Ob die Corona-Krise bis 2021
> weitgehend überwunden ist oder es noch länger dauert, ist aktuell
> keineswegs klar.


Stimmt, es ist nur ein Versuch, mit Corona möglichst so weiterzuleben
wie vorher, aber es ist immerhin ein Versuch. Die Politik hat sich
offenbar entschlossen, das alte Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell zu
erhalten. Ob das gelingt, hängt von der Entwicklung von Impfstoffen
gegen und Behandlungsverfahren bei CoVid19-Infektionen ab.
> [...]
> Ob man in den Urlaub fliegen kann, hängt aber nicht davon ab, ob die
> Lufthansa Geld bekommt ohne dass der Staat Mitspracherechte geltend
> macht, sondern ob die Pandemie überwunden wurde - und dass das weltweit
> in naher Zukunft der Fall ist, ist aktuell eher nicht absehbar:
> <https://www.worldometers.info/coronavirus/worldwide-graphs/#total-cases>


Ob wir bald wieder fliegen können, hängt davon ab, ob es dann noch
Fluggesellschaften und Flughäfen gibt und ob es Ziele gibt. Nach der
wirtschaftlichen Logik macht jetzt alles Pleite, die Fluggesellschaften,
die Flughäfen, die Reiseveranstalter, die Hotels und Restaurants in den
Urlaubsländern. Das destabilisiert Staaten mit Sozialsystemen, also
versuchen die, Pleiten zu vermeiden, z.B. in D die Staatshilfe für TUI
und die Lufthansa.

Um die Staatssubvention zurückzuzahlen, muss die Lufthansa bald wieder
fliegen. Mit Abstandsgebot passen höchstens 1/3 Passagiere in den
Flieger, damit verdient sie nichts. Erst wenn es Gegenmittel gegen
Corona gibt kann wieder mit vollen Maschinen geflogen werden, erst dann
bringts wieder was. Und erst dann kaufen Aktionäre wieder
Lufthansa-Aktien und der Staat kann mit dem Verkauf seiner Anteile beginnen.

Ob wir dann wieder fliegen wollen, hängt von der CoVid19-Situation ab
und davon, ob es am Ziel etwas gibt, wo man hin will. Aber immerhin -
wir könnten, wenn wir wollten.

Herbert
Herbert (25.05.2020, 10:03)
Am 23.05.2020 um 16:40 schrieb Hans CraueI:
> Herbert schrieb
> Zunächst mal ist die Wirtschaft überhaupt nicht zerstört. Nur die
> bisherigen Verteilungsabläufe sind gestört, vor allem im Konsum
> außerhalb des Lebensmittel- und sonstiger Grundbereiche, bei Kunst-
> und Gastgewerbe sowie, noch einmal anders gelagert, bei Kitas und
> Schulen. Das spiegelt sich in Kennzahlen wider, die ihrerseits auf
> der Bewertung eben dieser Verteilungsabläufe beruhen. Diese sehen
> schlecht aus, doch sie sind für den Zustand der Wirtschaft an sich
> nur sehr eingeschränkt aussagekräftig.


Ganz grob betrachtet fehlt unserer Wirtschaft schon jetzt durch den
Lockdown etwa 1/4 des bisher normalen Umsatzes. Vorausgesetzt, der
Lockdown würde in nächster Zeit aufgehoben, es käme nicht zu der
befürchteten 2. Ansteckungswelle und und der Nachholeffekt gleicht die
Anlaufverluste aus müsste für Business as unsual Löhne und
Staatsausgaben auf 3/4 gesenkt werden. Auch die Gesundheitskosten und
die Renten. In der Folge müssten Preise und Mieten auf 3/4 sinken u.s.w.
So gehts natürlich nicht. daran erkenne ich, dass unsere Wirtschaft,
wenn schon nicht zerstört aber doch nachhaltigt beschädigt ist.

Um das zu umgehen, nimmt der Staat gerade Wahnsinnssummen Neukredite auf
und verteilt Geld in alle Richtungen. Der Schaden wird in die Zukunft
verschoben in der Hoffnung, ihn dann leichter verkraften zu können.
> Des weiteren funktioniert das alles nur, weil die Maßnahmen
> überzeugend begründet und weithin einsichtig sind. Ohne das
> würde "die Politik" das gar nicht durchsetzen können.


Und - besonders wichtig - sie sollten nur vorübergehend sein, für wenige
Wochen. Um bei dieser Begründung bleiben zu können, wird gerade der
Lockdown aufgehoben, obwohl das medizinisch hoch riskant ist.
>> Unsere jetzigen Politiker sind sich dessen bewusst und versuchen, den
>> Lockdown möglichst kurz und die Auswirkungen möglichst gering zu halten.
>> Dennoch sieht alles so aus, als ob wir der schwersten Wirtschaftskrise
>> seit 1929 entgegengehen.

> Nö. Die Wirtschaftskraft ist weiterhin vollständig vorhanden.


Nein, es ist nur die möglicherweise irrationale Hoffnung verhanden, man
könne bald zu den alten Zuständen zurückkehren. Dann würde die
'Wirtschaftskraft' wiederkommen.

Die
> Probleme treten weltweit auf. Es wird wohl eher so kommen, dass über
> kurz oder lang diejenigen ihre Stellung im weltweiten
> Wirtschaftsgeschehen verbessern können, die am effizientesten mit der
> Pandemie umgegangen sind - und es sieht ganz so aus, als ob die BRD
> da ganz vorn dabei sein wird.


Die Politik Deutschlands hat sich hauptsächlich auf die medizinischen
Folgen von CoVid19 konzentriert und es scheint, dass das recht
erfolgreich war. Um die wirtschaftlichen Folgen hat man sich nicht
gekümmert. Da hat man sich am Glaubenssatz festgehalten 'Wir sind ein
reiches Land, wir schaffen das'

Nach der sog. Wiedervereinigung mit der DDR hatten wir eine aus
wirtschaftlicher Sicht einigermassen vergleichbare Phase, in der
jahrelang auf Pump massenhaft Geld verteilt wurde. In der Folge hatten
wir arge wirtschaftliche Probleme. Die Zeitungen schrieben über das
vereinte Deutschland als den 'kranken Mann Europas' - schon vergessen?

Die Lage war so verfahren, dass der damalige BK eine Politik auf Kosten
seiner Partei-Klientel machen musste. Er hat damit Deutschlands
Wirtschaft wieder in Gang gebracht aber seine Partei taumelt seitdem in
den Untergang.

> Es wäre eine gute Gelegenheit - um auch wieder on-topic zu werden -,
> die Verkehrsorganisation in Richtung Nachhaltigkeit und
> Dauerhaftigkeit umzustrukturieren.


Und damit vorhandene Nachfragepotentiale zu blockieren und damit die
Rekonstruktion der Volkswirtschaft zu erschweren? Nein. Das Thema hatten
wir gerade im Thread 'Besser als Autoprämien'.

Herbert
Hans CraueI (26.05.2020, 11:46)
Herbert schrieb

> Hans CraueI schrieb
> Ganz grob betrachtet fehlt unserer Wirtschaft schon jetzt durch den
> Lockdown etwa 1/4 des bisher normalen Umsatzes.


Wirtschaftskraft und Umsatz sind zwei Paar Schuhe. Gestört sind,
wie gesagt, die Verteilungsmechanismen. Das Produktivvermögen ist
völlig intakt. Siehe auch
<https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/corona-und-die-wirtschaft-das-grosse-corona-spiel-a-10384ae7-c981-40e3-aa4b-22e0cff09d8d>
für eine Argumentation dazu.

>> Es wäre eine gute Gelegenheit - um auch wieder on-topic zu werden -,
>> die Verkehrsorganisation in Richtung Nachhaltigkeit und
>> Dauerhaftigkeit umzustrukturieren.

> Und damit vorhandene Nachfragepotentiale zu blockieren und damit die
> Rekonstruktion der Volkswirtschaft zu erschweren? Nein.


Sinnvoll wäre ein entschlossener und konsequenter Ausbau des
öffentlichen Verkehrs bei Infrastruktur, Fahrmaterial und
Personal. Kurzfristig, um ausreichend Platz für das Einhalten
des derzeit gebotenen Abstands zu haben, mittel- und langfristig,
um leistungsfähiger zu werden. Da sind Investitionen sinnvoll,
gerade auch um vorhandene Nachfragepotenziale zu erschließen.

Investionen für eine erneute "Abwrackprämie" mit riesigen Ausgaben
für sinnlose, überflüssige und nicht zukunftsfähige Anschaffungen
richten dagegen nur Schaden an, der die Konkurrenzfähigkeit der
Volkswirtschaft mittel- und langfristig stark beeinträchtigen würde.

Hans
Herbert (27.05.2020, 11:23)
Am 26.05.2020 um 11:46 schrieb Hans CraueI:
> Herbert schrieb


Dein Blick auf unserer Wirtschaft als 'Verteilungsinstitution'
erschreckt mich. Verteilen bedeutet zuteilen, und zuteilen bedeutet
'mehr gibts nicht'. Damit wären wir in der Zone, wo es hiess 'hier gibts
keine Hemden, keine Hosen gibts ein Stock tiefer.

Ich verstehe durchaus, dass Linke und Grüne von so einem
Verteilungsapparat träumen. Den ZK-Sekretär der SED für
Wirtschaftsfragen der Planwirtschaft würde man ja durch etwas Anderes
ersetzen, man hat aus dem Untergang der DDR schliesslich gelernt: Es
kommt nicht auf das Türschild an. Es gilt das abgewandelte
Ulbricht-Motto: Es muss nach Marktwirtschaft aussehen aber wir müssen
alles in der Hand haben.

>> Ganz grob betrachtet fehlt unserer Wirtschaft schon jetzt durch den
>> Lockdown etwa 1/4 des bisher normalen Umsatzes.

> Wirtschaftskraft und Umsatz sind zwei Paar Schuhe.


Nein, Wirtschaftskraft entsteht durch Umsatz. Wenn du mir nicht glaubst,
frag halt mal einen nichtmarxistischen Volkswirtschaftler.

Gestört sind,
> wie gesagt, die Verteilungsmechanismen. Das Produktivvermögen ist
> völlig intakt.


Die Fabriken sind noch alle da und die Angestellten warten im Homeoffice
oder in Kurzarbeit darauf, dass es wieder losgeht. Insoweit liegt
Macrons Kriegsmetapher schief.

Siehe auch
> <https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/corona-und-die-wirtschaft-das-grosse-corona-spiel-a-10384ae7-c981-40e3-aa4b-22e0cff09d8d>
> für eine Argumentation dazu.


Henrik Müller sagt völlig richtig, dass gerade ein Wettbewerb darüber
stattfindet, welches Land am besten umgeht mit der Virenproblematik und
er erkennt, dass die Zahlen, die wir bisher darüber erfahren, immer
unsicher und meistens interessengeleitet sind. Seine Schlussfolgerung,
dass Deutschland es im Vergleich besonders gut gemacht hat, ist reine
Spekulation.

Auch unsere Regierung versucht, sich möglichst gut darzustellen. Würdest
du etwas Anderes erwarten? Unsere relative freie öffentliche Debatte
hindert sie dabai nicht. Diktaturen mit Einschränkungen der
Pressefreiheit und des Internets haben erst dann einen Vorteil, wenn
sich herausgestellt hat, sie hätten alles falsch gemacht - dann könnten
sie verhindern, dass dieses für sie ungünstige Ergebnis Verbreitung findet.

Abschliessend schreibt er "Doch es ist immerhin möglich, dass in Ländern
wie China und Russland die Diskrepanz zwischen Wahrheit und Propaganda
irgendwann doch so erdrückend wird, dass sie ganze Regime hinwegfegt."
Das vermute ich auch, wenn nicht gleich, dann eben später.
> Sinnvoll wäre ein entschlossener und konsequenter Ausbau des
> öffentlichen Verkehrs bei Infrastruktur, Fahrmaterial und
> Personal. Kurzfristig, um ausreichend Platz für das Einhalten
> des derzeit gebotenen Abstands zu haben, mittel- und langfristig,
> um leistungsfähiger zu werden. Da sind Investitionen sinnvoll,
> gerade auch um vorhandene Nachfragepotenziale zu erschließen.


Solche Investitionen sind in einer freien Marktwirtschaft immer gern
gesehen. Dafür brauchts keine Staatshilfen.
> Investionen für eine erneute "Abwrackprämie" mit riesigen Ausgaben
> für sinnlose, überflüssige und nicht zukunftsfähige Anschaffungen
> richten dagegen nur Schaden an, der die Konkurrenzfähigkeit der
> Volkswirtschaft mittel- und langfristig stark beeinträchtigen würde.


Du meinst eine Prämie für den Neukauf von Autos? Die finde ich auch
nicht gut. Aber auch hierzu zitiere ich Herrn MÜller "Andererseits ist
dieses Deutschland für seine Nachbarn schwer erträglich. Die Angst vor
deutscher Hegemonie geht wieder einmal um - wenn nicht in der Politik,
dann zumindest in der Wirtschaft, wo nun deutsche Unternehmen, aufpeppt
durch das gigantische Staatshilfen-Paket der Bundesregierung, ihre
Konkurrenten im EU-Binnenmarkt plattmachen könnten."

Macron hat den ersten Schritt getan
(),
da müssen wir wohl gegenhalten. Die italienische Regierung wird Fiat
sicher auch ein paar Milliarden zuschanzen.

Herbert
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