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Torben Walter (26.11.2007, 02:49)
Ahoi,

ich hab die Aufgabe Storagespace zu maximieren, aber "on the cheap", und
moeglichst hardwareunabhaengig. Es geht um maximalen Space, nicht um
Maximale Geschwindigkeit oder Datensicherheit.

Was ich mir bisher ueberlegt hab, ist dass bereits ein Haufen an Sata
(II) Platten existieren, alle als einzelne unabhaengige Laufwerke mit
einem Filesystem (formatiert) und in einem System (z.B. Windows) als
einzelne Laufwerksbuchstaben sichtbar gemacht.

Vorteil: wenn Mobo/Controller tot, dann Platte(n) an jedem anderen
normalen Sata-Controller lesbar, also keine Theater mit Raid,
Bios/Firmware oder so ein Graus.

Problem: jedes Mobo hat eine limierte Anzahl an Sata-Ports ;)

Idee: weitere Sata-Controller, bzw Sata-Ports mit port multiplier erweitern.

Aber: (Desktop)Chipsaetze haben oft keine port multiplier Unterstuetzung
oder Faehigkeiten (Bios beim POST hat z.B. nur 4 Plaetze um Sata Platten
anzuzeigen(?)).

Scheinbar haben die Nforce 4/5/6 Chipsaetze keine port multiplier
Kapazitaeten, wenn ich etwas dazu bei diversen Mainboardherstellern
finde, dann ist es oft nur im Zusammenhang mit separat verbauten
zusaetzlichen Silicon Image und aehnlichen Chips.

Ueberlegung: Besorgung von moeglichst einfachen PCIe Sata
Controllerkarten, und diese dann mit z.B. 5-zu-1 Portmultipliern erweitern.

Das ganze scheint mir guenstiger und fehlerresistenter, als wenn man
8,16 oder gar 24er (gibts ja alle auch scheinbar immer nur als
Raid-Versionen) PCIe/PCI-X Controller-Karte beschaffen muss

Ich habe bisher kaum guenstige PCIe Karten mit einer ordentlichen Anzahl
an Sata-Ports gefunden. Karten mit Sil3132 Chipsatz fuehren gerade mal 2
interne Sata ports, teilweise noch extern/eSata, weiss aber garnicht
sicher ob gleichzeitig, sowie z.B. Jmicron JMB362 basierte Karten.

<http://www.jmicron.com/Product_JMB362.htm>
<http://www.dawicontrol.com/german/html/raid310e.htm>
<http://www.delock.de/produkte/gruppen/pci-express/SATA_II_PCI_Express_Karte_2_Port_70137.html>

Interessant waere es jetzt noch zu wissen ob es nicht doch noch Sata
PCIe Karten gibt, welche mehr als nur 2 Ports haben, aber nicht gleich
enorme Summen kosten, Raid wird hier nicht benoetigt. Irgendwie sind
selbst schon 4 Ports aufwaerts auf separaten Karten immer nur im
Zusammenhang mit Raid zu finden.

Jemand noch weitere Infos?

Dazu wuerde man z.B. jeweils einen SiI3726 basierten port multiplier holen:
<http://www.dawicontrol.com/german/html/PM6510.htm>

Wobei die externe Nutzung auch interessant waere, mit einfachsten
Gehaeusen in denen nur kleines Netzteil/Strom sowie der port multiplier
sitzen sollte, also ohne riesen Logik fuer Raid oder sonstigen Wahnsinn.
Sowas hab ich allerdings bisher auch noch nicht wirklich gesehen.

Jemand Tips zu einer externen Variante fuer Sata port multiplier und
einfachen Gehaeuse mit Einschueben & Strom?

Kann man die moechtegern RAID Karten auch einfach ohne Raid
Funktionalitaet fahren? Sprich alle Platten ranstoepseln, aber kein
Raid-Verbund erstellen, oder was machen Controller dann mit den Platten?
Garnichts bis Raid-Volume angelegt wurde?)

Die Festplatten an sich wuerde ich z.B. in solche 4er oder 5er
Einschuebe legen, damit man sie schnell zwischen versch. Systemen
austauschen und leicht transportieren bzw archivieren kann.

<http://www.fantec.de/html/de/2/artId/__2338/searchStr/__2338/article.html>
<http://www.raidsonic.de/de/pages/products/backplanes.php?we_objectID=4249>
<http://www.raidsonic.de/de/pages/products/backplanes.php?we_objectID=3007>

Hat jemand sonst noch brauchbare Ideen fuer die flexible
Storagemaximierung mit guenstigen Komponenten?

Danke+N8.
Marcel Müller (26.11.2007, 10:37)
Hallo,

Torben Walter schrieb:
[..]
> Aber: (Desktop)Chipsaetze haben oft keine port multiplier Unterstuetzung
> oder Faehigkeiten (Bios beim POST hat z.B. nur 4 Plaetze um Sata Platten
> anzuzeigen(?)).


irrelevant. Lediglich die Platte(n) mit dem Betriebssystem muss beim
Booten bekannt sein. Der Rest ist wirklich egal.

Der größte Nachteil dieser Lösung ist eigentlich, dass man die Daten
selbst gleichmäßig auf die verschiedenen Volumes verteilen muss.

> Ueberlegung: Besorgung von moeglichst einfachen PCIe Sata
> Controllerkarten, und diese dann mit z.B. 5-zu-1 Portmultipliern erweitern.
> Das ganze scheint mir guenstiger und fehlerresistenter, als wenn man
> 8,16 oder gar 24er (gibts ja alle auch scheinbar immer nur als
> Raid-Versionen) PCIe/PCI-X Controller-Karte beschaffen muss


Anschaffung und TCO sind in den meisten Fällen ein Unterschied.
Und dann gibt es auch noch das Thema Administrierbarkeit.

> Interessant waere es jetzt noch zu wissen ob es nicht doch noch Sata
> PCIe Karten gibt, welche mehr als nur 2 Ports haben, aber nicht gleich
> enorme Summen kosten, Raid wird hier nicht benoetigt. Irgendwie sind
> selbst schon 4 Ports aufwaerts auf separaten Karten immer nur im
> Zusammenhang mit Raid zu finden.


Naja, RAID 0/1/10 erzeugt praktisch noch kaum Mehrkosten, wenn es im
Treiber umgesetzt ist, so wie bei fast allen einfachen RAID-Controllern.

> Jemand noch weitere Infos?


Ich würde das Problem mit den Volumes/Laufwerksbuchstaben nicht
unterschätzen. Erstens sind Laufwerksbuchstaben begrenzt, so dass mehr
als 20 Platten auf die Weise sowieso nicht gehen, zweiten ist das nicht
handlebar. Auf welcher Platte ist denn nun die Datei X und warum ist auf
der Platte Y schon alles voll, obwohl doch die andern noch halb leer sind?

Defacto sollte man sich mit dem Thema LVM (Logical Volume Manager)
auseinandersetzen. Das gibt einem die Möglichkeit mehrere Platten zu
einem logischen Volume zusammenzufassen und diese Konfiguration auch on
the fly zu verändern. Unter WinXX geht das glaube ich sogar mit dem
eingebauten Festplattenmanager, aber dafür braucht es eine Server-Lizenz.
LVM-Volumes lassen sich zwar auch unabhängig von der Hardware in einem
anderen System lesen und schreiben, jedoch gibt es einen anderen Punkt,
den man schon sehr ernst nehmen sollte. Die Gefahr des Datenverlustes
ist ebenso erhöht, wie bei einem RAID-0. Sobald nur eine Platte aus dem
Volume-Verbund nicht mehr ansprechbar ist, kann man auf das ganze Volume
nicht mehr zugreifen. Über Datenrettung lässt sich zwar im Gegensatz zu
RAID-0 ein beträchtlicher Teil der Daten wiederherstellen, doch bleibt
das Problem, dass die Wahrscheinlichkeit beträchtlich ist, dass eine
beliebige von 10 Platten kaputt geht, dennoch erhalten.
Und aus dieser Überlegung heraus kommt die Anforderung große
Storage-Kapazitäten mit Redundanz auszustatten. Und hier ist RAID-5 das
Mittel der Wahl. Es erlaubt bei vielen Datenträgern die Redundanz
sorgfältig zu skalieren und vergeudet nur sehr wenig Platz. Daher die
teuren Controller. Anders lassen sich Ansammlungen vieler Platten
einfach nicht sinnvoll handeln.

> Kann man die moechtegern RAID Karten auch einfach ohne Raid
> Funktionalitaet fahren? Sprich alle Platten ranstoepseln, aber kein
> Raid-Verbund erstellen,


Ja. Kein Problem.

Marcel
Herbert Hutterer (26.11.2007, 12:49)
Hi,

Marcel Müller schrieb:

> Der größte Nachteil dieser Lösung ist eigentlich, dass man die Daten
> selbst gleichmäßig auf die verschiedenen Volumes verteilen muss.


Zumindest JBOD lässt auch mit Windows XP pro softwareseitig problemlos
einsetzen.

[viel richtiges]
> Storage-Kapazitäten mit Redundanz auszustatten. Und hier ist RAID-5 das
> Mittel der Wahl. Es erlaubt bei vielen Datenträgern die Redundanz
> sorgfältig zu skalieren und vergeudet nur sehr wenig Platz. Daher die
> teuren Controller. Anders lassen sich Ansammlungen vieler Platten
> einfach nicht sinnvoll handeln.


Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass im Internet funktionierende
Lösungswege angeboten werden, die ein Soft-RAID5 auch unter Windows XP
(pro) ermöglichen. Unter XP pro habe ich das selbst schon getestet -->
läuft einwandfrei, aber man gewinnt keine Performance-Wettbewerbe.
Es müssen lediglich 3 System-Dateien ausgetauscht werden - bzw. "echte
Männer" ;) editieren diese Dateien selbst per Hex-Editor. Im Code wird
nichts verändert, sondern lediglich jeweils 2 Klartext-Begriffe vertauscht.

MfG, Herbert
Shinji Ikari (26.11.2007, 13:07)
Guten Tag.

Torben Walter <invalid> schrieb

>ich hab die Aufgabe Storagespace zu maximieren, aber "on the cheap", und
> moeglichst hardwareunabhaengig.


Ausdrucken und in den Tresor legen 8))

>Es geht um maximalen Space, nicht um
>Maximale Geschwindigkeit oder Datensicherheit.


Da es 'cheap' sein soll sind aktuell wohl die 500GB HDDs die
preisguenstigsten (umgerechnet auf die Kapazitaet).

>Problem: jedes Mobo hat eine limierte Anzahl an Sata-Ports ;)


Klar irgendwo ist da immer eine Grenze. Selbst wenn die bei 10 oder 20
Ports liegt, irgendwo ist sie aber 8)

>Idee: weitere Sata-Controller, bzw Sata-Ports mit port multiplier erweitern.


Ja, das ist moeglich.
beachte, dass Du bei verwendung von Laufwerksbuchstaben und normaler
Laufwerksadressierung nur eine endliche Zahl von Buchstaben hast.
Solange Du also nicht Verknuepfungen/Einblendungen in NTFS oder ueber
Raid/Stripe machst, hast Du irgendwo bei 24 wieder eine Grenze
erreicht.

>Aber: (Desktop)Chipsaetze haben oft keine port multiplier Unterstuetzung
>oder Faehigkeiten (Bios beim POST hat z.B. nur 4 Plaetze um Sata Platten
>anzuzeigen(?)).


Das haengt von dem Chip ab. Diverse Desktops haben mit eSATA Chips
auch die Moeglichkeit darueber zu "Multiplying".

>Scheinbar haben die Nforce 4/5/6 Chipsaetze keine port multiplier
>Kapazitaeten, wenn ich etwas dazu bei diversen Mainboardherstellern
>finde, dann ist es oft nur im Zusammenhang mit separat verbauten
>zusaetzlichen Silicon Image und aehnlichen Chips.


Yep.

>Ueberlegung: Besorgung von moeglichst einfachen PCIe Sata
>Controllerkarten, und diese dann mit z.B. 5-zu-1 Portmultipliern erweitern.


Kann man machen, ja.

>Das ganze scheint mir guenstiger und fehlerresistenter, als wenn man
>8,16 oder gar 24er (gibts ja alle auch scheinbar immer nur als
>Raid-Versionen) PCIe/PCI-X Controller-Karte beschaffen muss


Fehlerresistenter wuerde ich nicht sagen, und ob es billiger ist diese
Multiplyer-backplanes zu kaufen haengt auch von der Bezugsquelle und
der Gesamtzahl ab.

>Jemand Tips zu einer externen Variante fuer Sata port multiplier und
>einfachen Gehaeuse mit Einschueben & Strom?


Ich nicht.

>Kann man die moechtegern RAID Karten auch einfach ohne Raid
>Funktionalitaet fahren?


Die meisten: Ja.

>Sprich alle Platten ranstoepseln, aber kein
>Raid-Verbund erstellen, oder was machen Controller dann mit den Platten?
>Garnichts bis Raid-Volume angelegt wurde?)


Sie werden dann als einfache Laufwerke eingeblendet (sofern der
Kontroller nicht so eingestellt ist, dass er das eben unterbinden
soll).

>Hat jemand sonst noch brauchbare Ideen fuer die flexible
>Storagemaximierung mit guenstigen Komponenten?


Ich wuerde da eher ein MoBo mit unheimlich vielen (SATA-)Ports nehmen
und einen PC als Fileserver hinstellen.
Beispielsweise das ASUS M2N32 WS Professional
hat 9 Stueck SATA, 2 Stueck PATA und sollte somit bis zu 13 HDDs
direkt anschliessbar haben.
So aehnliche Ausstattungen sollten oft sogar auch preiswerter zu haben
sein.
Matthias Weingart (29.11.2007, 09:37)
Marcel Müller <news.5.maazl>:

> Ich wrde das Problem mit den Volumes/Laufwerksbuchstaben nicht
> untersch„tzen. Erstens sind Laufwerksbuchstaben begrenzt, so dass
> mehr als 20 Platten auf die Weise sowieso nicht gehen,


Man kann ab Windows 2000 (oder gar schon NT?) ein Laufwerk auch an
einen NTFS-Pfad binden. Laufwerksbuchstaben sind nicht nötig!

> zweiten ist
> das nicht handlebar. Auf welcher Platte ist denn nun die Datei X
> und warum ist auf der Platte Y schon alles voll, obwohl doch die
> andern noch halb leer sind?


Da Speed keine Rolle spielt, ist die günstigste Variante vermutlich ein
Mobo mit vielen IDE-Ports, da drauf Linux und den als Fileserver für
das Netz laufen lassen; dann parallel noch weitere Rechner (so wie
benötigt) aufstellen und alle einfach über Netzwerk ansprechen.

M.
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