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Diedrich Ehlerding (08.04.2019, 20:38)
Joerg Meier schrieb am 08.04.19 um 19:14:

> Was ist denn ein "Privatmensch" ? Vermieter ist man doch auch bei einer
> einzelnen Wohnung, die man vermietet.


Ja, aber wenn man nur eine Wohnung vermietet, sind die Vereinbarungen,
die man da einzelvertraglich (also nicht per Formularvertrag)
vereinbart, keine _allgemeinen_ Geschäftsbedingungen, da sie ja nur
_einmal_ verwendet werden.
Stefan Schmitz (08.04.2019, 22:12)
Am Montag, 8. April 2019 20:38:23 UTC+2 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Joerg Meier schrieb am 08.04.19 um 19:14:
> Ja, aber wenn man nur eine Wohnung vermietet, sind die Vereinbarungen,
> die man da einzelvertraglich (also nicht per Formularvertrag)
> vereinbart, keine _allgemeinen_ Geschäftsbedingungen, da sie ja nur
> _einmal_ verwendet werden.


Und wenn der Mieter auszieht, saugt man sich komplett neue Vereinbarungen aus
dem Finger?
Wolfgang Schreiber (08.04.2019, 22:15)
> Ja, aber wenn man nur eine Wohnung vermietet, sind die Vereinbarungen,
> die man da einzelvertraglich (also nicht per Formularvertrag)
> vereinbart, keine _allgemeinen_ Geschäftsbedingungen, da sie ja nur
> _einmal_ verwendet werden.


Und wenn man dann beim Mieterwechsel nach ein paar Jahren dem neuen
Mieter den gleichen Vertrag mit denselben Vereinbarungen vorlegt, sind
das dann plötzlich AGB? Weil man sie ja "immer wieder" verwendet hat?

Das war eigentlich meine Frage
Wolfgang
Stefan Schmitz (08.04.2019, 22:19)
Am Sonntag, 7. April 2019 12:43:45 UTC+2 schrieb Frank Kozuschnik:
> Stefan Schmitz:
> Eine AGB-Klausel verwandelt sich allerdings nicht allein dadurch in eine
> individuelle Vereinbarung, dass der Vertragspartner eine Wahlmöglichkeit
> hat. Auch als Option "Rauchverbot gegen reduzierte Miete" müsste sie
> wirklich individuell ausgehandelt sein und dürfte nicht etwa regelmäßige
> Übung des Vermieters sein.


Ich meinte, bei reduzierter Miete könnte ich mir vorstellen, dass das Verbot
wirklich individuell ausgehandelt ist. Ansonsten würde ich immer eine einseitige
Vorgabe durch den Vermieter erwarten.

Und nach den Zitaten bin ich auch nicht sicher, ob so eine Wahlmöglichkeit als
AGB so unwirksam wäre wie ein unbedingtes Rauchverbot. (Jedenfalls, wenn
die Differenz angemessen ist.)
Stefan Schmitz (08.04.2019, 22:24)
Am Montag, 8. April 2019 22:15:43 UTC+2 schrieb Wolfgang Schreiber:

> Und wenn man dann beim Mieterwechsel nach ein paar Jahren dem neuen
> Mieter den gleichen Vertrag mit denselben Vereinbarungen vorlegt, sind
> das dann plötzlich AGB? Weil man sie ja "immer wieder" verwendet hat?


Es sind schon beim ersten Mieter AGB, weil ihre Wiederverwendung geplant ist.
Wolfgang Schreiber (08.04.2019, 22:28)
> Es sind schon beim ersten Mieter AGB, weil ihre Wiederverwendung geplant ist.

Also ist Phantasie gefragt. Bei jedem neuen Mietvertrag neue, aber
möglichst sinngleiche Formulierungen. Kann man sich ja an langen
Winterabenden auf Vorrat zurechtknobeln und in den Safe packen.

Auch gut...
Detlef Meißner (09.04.2019, 17:17)
Am 08.04.2019 um 17:07 schrieb Alexander Goetzenstein:
> Am 08.04.2019 um 09:29 schrieb Detlef Meißner:
> das geht schon, wenn eine Wahlfreiheit erkennbar ist, z.B.:
> [_] Miete 500 ¤, Schönheitsreparaturen trägt der Mieter
> [x] Miete 550 ¤, Schönheitsreparaturen trägt der Vermieter


Die Wahlmöglichkeit existiert ja nur im Entwurf, im späteren Vertrag
ist davon nichts mehr zu sehen.

Außerdem können Dinge im Entwurf enthalten sein, die später fehlen, und
auch umgekehrt.

Detlef
Detlef Meißner (09.04.2019, 17:19)
Am 08.04.2019 um 16:28 schrieb Diedrich Ehlerding:
[..]
> auf eine Staffelmiete verzichtet hat". Oder sowas.
> Bei der zweiten Wohnung im Haus dann einen anderen Grund einsetzen,
> damits eben nicht dieselbe Formulierung ist. Und das dann bei den übrigen Punkten des Mietvertrages auch so machen?


Detlef
Detlef Meißner (09.04.2019, 17:20)
Am 08.04.2019 um 22:28 schrieb Wolfgang Schreiber:
>> Es sind schon beim ersten Mieter AGB, weil ihre Wiederverwendung geplant ist.

> Also ist Phantasie gefragt. Bei jedem neuen Mietvertrag neue, aber
> möglichst sinngleiche Formulierungen. Kann man sich ja an langen
> Winterabenden auf Vorrat zurechtknobeln und in den Safe packen. Textbausteine im Computer.


(Meine Mietverträge sehen alle unterschiedlich aus.)

Detlef
Alexander Goetzenstein (09.04.2019, 20:50)
Hallo,
ich meinte schon, dass das so im Vertrag stehen sollte, damit eben
erkennbar ist, dass eine Wahl bestand und es verhandelt worden ist. Also
nicht einen Entwurf schreiben und dann das nicht gewählte komplett
weglassen, sondern erkennbar als nicht gewählt stehen lassen. Das dient
der Verdeutlichung, dass es individuell verhandelt und nicht einfach
"diktiert" worden ist.

Am 09.04.2019 um 17:17 schrieb Detlef Meißner:
[..]
Detlef Meißner (09.04.2019, 20:56)
Am 09.04.2019 um 20:50 schrieb Alexander Goetzenstein:
> Hallo,
> ich meinte schon, dass das so im Vertrag stehen sollte, damit eben
> erkennbar ist, dass eine Wahl bestand und es verhandelt worden ist.


Hmm, wenn also formularmäßig die Auswahl unter zwei Möglichkeiten
besteht, dann wurde das verhandelt?

Unter *echtem* (Ver)handeln verstehe ich etwas völlig anderes, nämlich
ein völlig offenes Ergebnis. So etwas gibt es aber bei einem Mietvertrag
nicht.

Detlef
[..]
HC Ahlmann (09.04.2019, 21:33)
Detlef Meißner <ungelesen> wrote:

> Unter *echtem* (Ver)handeln verstehe ich etwas völlig anderes, nämlich
> ein völlig offenes Ergebnis. So etwas gibt es aber bei einem Mietvertrag
> nicht.


Warum sollte man das Ergebnis einer offenen Verhandlung nicht festhalten
können? Ein Vertrag ist eine Willenserklärung, nicht eine
Willensbildungserklärung.
Detlef Meißner (10.04.2019, 10:28)
Am 09.04.2019 um 21:33 schrieb HC Ahlmann:
> Detlef Meißner <ungelesen> wrote:
> Warum sollte man das Ergebnis einer offenen Verhandlung nicht festhalten
> können? Ein Vertrag ist eine Willenserklärung, nicht eine
> Willensbildungserklärung.

Genau das meinte ich ja.
Man kann doch nicht den ganzen Verlauf der Verhandlung festhalten, nur
um zu belegen, das überhaupt verhandelt wurde.
Meist werden in Protokollen, z.B. der ETV, auch nur die Ergebnisse
aufgelistet.
Und der ausgehandelte Mietvertrag wäre dann eine Art Protokoll mit den
betreffenden Beschlüssen.

Detlef
Frank Kozuschnik (10.04.2019, 12:10)
Alexander Goetzenstein:

> Detlef Meißner:
>> Soll man jetzt auch die Miete aushandeln, womöglich auch noch die
>> Nebenkosten?

> das geht schon, wenn eine Wahlfreiheit erkennbar ist, z.B.:
> [_] Miete 500 ¤, Schönheitsreparaturen trägt der Mieter
> [x] Miete 550 ¤, Schönheitsreparaturen trägt der Vermieter


Das sind nur verschiedene AGB-Varianten. Die Auswahlmöglichkeit
verwandelt AGB aber nicht in Individualvereinbarungen. Würde zum
Beispiel ein Mobilfunkanbieter 36 Monate Laufzeit anbieten, wäre das
auch dann eine unwirksame AGB-Klausel, wenn dem Kunden kurze Laufzeiten
zur Wahl stünden.
Frank Kozuschnik (10.04.2019, 12:11)
Diedrich Ehlerding:

> Den Mieter die Formulierung selber mit der Hand schreiben lassen,
> inklusive: "die Gründe des Vermieters für ein Rauchverbot in eben
> dieser Wohnung sind mit mir eingehend besprochen worden, nämlich
> (irgendwas einfügen [...]), und ich akzeptiere diese Gründe und
> werde nicht rauchen". [...]
> Bei der zweiten Wohnung im Haus dann einen anderen Grund einsetzen,
> damits eben nicht dieselbe Formulierung ist.


Auch dann ist das Rauchverbot eine AGB-Klausel. Es kommt nicht auf die
Formulierung an und auch nicht darauf, dass es der Mieter mit der Hand
geschrieben hat. Inhaltlich ist entscheidend, dass du als Vermieter
grundsätzlich ein Rauchverbot vereinbaren willst und deshalb diese
Regelung dem Mieter vorgibst. Daran ändert sich nichts, wenn du dir
verschiedene Begründungen dazu ausdenkst, die ein individuelles
Aushandeln vortäuschen sollen.

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