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Marc Haber (04.12.2015, 12:47)
Hi,

hier läuft gerade die Auftraggeberwelt Amok wegen der angeblichen
Vorhaben der Frau Nahles. Egal welchen Pressebericht man liest, desto
schlimmer wird's skizziert.

Wenn man aber nach dem Gesetzentwurf sucht, wird's schlagartig dunkel.
Da ist nix zu finden. Aber vielleicht suche ich auch nur verkehrt.

Hat jemand einen Link zum Gesetzentwurf oder gar zur Begründung? Oder
ist das Thema noch gar nicht so heiß wie es gerade berichtet wird?

Grüße
Marc, der das trotzdem mal zum Anlass genommen hat, endlich dem VGSD
e.V. beizutreten - eine andere Lobby haben "wir" ja nicht.
dersteuerfuzzi (04.12.2015, 14:35)
Hallo Marc,

Am Freitag, 4. Dezember 2015 11:47:22 UTC+1 schrieb Marc Haber:
> hier läuft gerade die Auftraggeberwelt Amok wegen der angeblichen
> Vorhaben der Frau Nahles. Egal welchen Pressebericht man liest, desto
> schlimmer wird's skizziert.


Die liebe Frau Nales hat mE schon genug an Grausamkeiten für die "Auftraggeberwelt" produziert.

Die geplanten Regelngen zu den Werkverträgen und den Leiharbeitnehmern sind ein weiterer Geniestreich der guten Frau.

> Hat jemand einen Link zum Gesetzentwurf oder gar zur Begründung? Oder
> ist das Thema noch gar nicht so heiß wie es gerade berichtet wird?


Schau mal, ob es das ist, was Du suchst:


Gruß
Steuerfuzzi
Thomas Grund (04.12.2015, 17:36)
Marc Haber wrote:

> Hat jemand einen Link zum Gesetzentwurf oder gar zur Begründung? Oder
> ist das Thema noch gar nicht so heiß wie es gerade berichtet wird?


Ich glaube, es ist nicht so heiß, wie manche Leute, insbesondere über
den VGSD, gerne glauben machen wollen. Ich kriege im Moment eher mehr
Angebote, als in dem halben Jahr vor dem Gesetzentwurf.

Kommt halt auf die Art der Dienstleistung an. Systemadministration
sollte es wohl härter treffen als Entwicklung. Und Entwickler für drei
Jahre härter als Entwickler für sechs Monate.

Gruß, Thomas
Olaf Barheine (05.12.2015, 11:14)
Am 04.12.2015 um 11:47 schrieb Marc Haber:

> hier läuft gerade die Auftraggeberwelt Amok wegen der angeblichen
> Vorhaben der Frau Nahles.


Ja, der Bitkom nervt auch schon wieder rum:



Gruß, Olaf
Marc Haber (15.12.2015, 11:22)
Olaf Barheine <usenet> wrote:
>Am 04.12.2015 um 11:47 schrieb Marc Haber:
>> hier läuft gerade die Auftraggeberwelt Amok wegen der angeblichen
>> Vorhaben der Frau Nahles.

>Ja, der Bitkom nervt auch schon wieder rum:
>


Da steht aber auch nix neues drin, insbesondere ist der Wortlaut des
Gesetzentwurfs auch wieder von hier nie erwartet.

Meine Kunden laufen Arme rudernd mit dem großen P in den Augen herum,
während in der Presse ausschließlich von Werkverträgen gesprochen
wird. Meine großen Projekte sind aber regelmäßig als Dienstvertrag
ausgestaltet, so dass nach meinem Verständnis der Gesetzentwurf gar
nicht greift.

Deswegen ist es mir ja gerade so wichtig, mal den angedachten
Gesetzestext in die Finger zu bekommen.

Grüße
Marc
Marc Haber (15.12.2015, 11:25)
Thomas Grund <tom.grund> wrote:
>Marc Haber wrote:
>Ich glaube, es ist nicht so heiß, wie manche Leute, insbesondere über
>den VGSD, gerne glauben machen wollen. Ich kriege im Moment eher mehr
>Angebote, als in dem halben Jahr vor dem Gesetzentwurf.
>Kommt halt auf die Art der Dienstleistung an. Systemadministration
>sollte es wohl härter treffen als Entwicklung. Und Entwickler für drei
>Jahre härter als Entwickler für sechs Monate.


Ich bin halt dummerweise üblicherweise in der Systemwelt unterwegs,
mit Entwicklung habe ich nichts am Hut. Mein bisher längster Auftrag
in einem Vertrag waren 14 Monate, die längste unterbrechungsfreie
Anwesenheit in einem einzigen Unternehmen waren 32 Monate, allerdings
mit Verlängerung im Dreimonatstakt. Und einen Werkvertrag mit mehr als
20 KEUR Volumen habe ich noch nie abgeschlossen; die größeren Verträge
sind alle klar als Dienstvertrag ausgestaltet.

Grüße
Marc
Thomas Grund (15.12.2015, 11:42)
Marc Haber wrote:
> Thomas Grund <tom.grund> wrote:


>> Kommt halt auf die Art der Dienstleistung an. Systemadministration
>> sollte es wohl härter treffen als Entwicklung. Und Entwickler für drei
>> Jahre härter als Entwickler für sechs Monate.

> Ich bin halt dummerweise üblicherweise in der Systemwelt unterwegs,
> mit Entwicklung habe ich nichts am Hut.


Natürlich gibt es auch für SysAdmins Aufgaben, die ein Selbständiger
erledigen kann. Aufbau einer Infrastruktur und Anlernen der lokalen,
angestellten Admins zum Beispiel.

Ich kannte mal einen, der kam alle ein bis zwei Wochen für einen Tag
vorbei, um größere Änderungen zu planen und den angestellten Admin so
einzuarbeiten, dass der dann die Änderungen mehr oder weniger alleine
durchführen konnte. Hat wunderbar geklappt.

Nur wenn selbständige Admins nichts anderes machen, als den Betrieb am
laufen zu halten, dann stellt sich die Frage nach der
Scheinselbständigkeit. Und die Frage stellt sich immer zuerst dem
Auftraggeber.

Dummerweise sind viele Auftraggeber gerade so verunsichert, dass sie
lieber ganz auf Selbständige verzichten. Das wird sich genauso rächen,
wie vor ein paar Jahren das Outsourcing. Es dauert halt eine Weile, bis
sich die Erkenntnis durchgesetzt hat.

Thomas
Marc Haber (15.12.2015, 11:52)
dersteuerfuzzi wrote:
>Am Freitag, 4. Dezember 2015 11:47:22 UTC+1 schrieb Marc Haber:
>> hier läuft gerade die Auftraggeberwelt Amok wegen der angeblichen
>> Vorhaben der Frau Nahles. Egal welchen Pressebericht man liest, desto
>> schlimmer wird's skizziert.

>Die liebe Frau Nales hat mE schon genug an Grausamkeiten für die "Auftraggeberwelt" produziert.
>Die geplanten Regelngen zu den Werkverträgen und den Leiharbeitnehmern sind ein weiterer Geniestreich der guten Frau.


Das eigentlich schlimme ist, dass die Wirkungen für "uns" Freiberufler
offensichtlich unbedacht sind, denn sie finden auch in der
Gesetzesbegründung keine Erwähnung.

>> Hat jemand einen Link zum Gesetzentwurf oder gar zur Begründung? Oder
>> ist das Thema noch gar nicht so heiß wie es gerade berichtet wird?

>Schau mal, ob es das ist, was Du suchst:
>


Danke, das scheint es zu sein. Das eigentliche Problem für "uns" ist
der neu geplante § 611 a BGB, den ich hier mal vollständig in der
Version vom 16.11.2015 quote, weil es perfiderweise bereits einen §
611 a BGB früher mal gab, der die Suchergebnisse nach diesem Begriff
"vergiftet".

|§ 611a
|Vertragstypische Pflichten beim Arbeitsvertrag
|(1) Handelt es sich bei den aufgrund eines Vertrages zugesagten Leistungen um Ar-
|beitsleistungen, liegt ein Arbeitsvertrag vor. Arbeitsleistungen erbringt, wer Dienste erbringt
|und dabei in eine fremde Arbeitsorganisation eingegliedert ist und Weisungen unterliegt.
|Wenn der Vertrag und seine tatsächliche Durchführung einander widersprechen, ist für die
|rechtliche Einordnung des Vertrages die tatsächliche Durchführung maßgebend.

|(2) Für die Feststellung, ob jemand in eine fremde Arbeitsorganisation eingegliedert
|ist und Weisungen unterliegt, ist eine wertende Gesamtbetrachtung vorzunehmen. Für
|diese Gesamtbetrachtung ist insbesondere maßgeblich, ob jemand

|a.
| nicht frei darin ist, seine Arbeitszeit oder die geschuldete Leistung zu gestalten oder
|seinen Arbeitsort zu bestimmen,

|b.
| die geschuldete Leistung überwiegend in Räumen eines anderen erbringt,

|c.
| zur Erbringung der geschuldeten Leistung regelmäßig Mittel eines anderen nutzt,

|d.
| die geschuldete Leistung in Zusammenarbeit mit Personen erbringt, die von einem
|anderen eingesetzt oder beauftragt sind,

|e.
| ausschließlich oder überwiegend für einen anderen tätig ist,

|f.
| keine eigene betriebliche Organisation unterhält, um die geschuldete Leistung zu
|erbringen,

|g.
| Leistungen erbringt, die nicht auf die Herstellung oder Erreichung eines bestimmten
|Arbeitsergebnisses oder eines bestimmten Arbeitserfolges gerichtet sind,

|h.
| für das Ergebnis seiner Tätigkeit keine Gewähr leistet.

|(3) Das Bestehen eines Arbeitsvertrages wird widerleglich vermutet, wenndie Deut-
|sche Rentenversicherung Bund nach § 7a des Vierten Buches Sozialgesetzbuch insoweit
|das Bestehen eines Beschäftigungsverhältnisses festgestellt hat.

Diese Kriterien kennt man als Freiberufler; es sind diejenigen, um die
man schon seit zehn Jahren herumzunavigieren versucht, wenn man nicht
als Scheinselbständiger eingestuft werden möchte. Neu ist, dassdie
Kriterien, die tatsächlich - insoweit ist die Gesetzesbegründung
korrekt - höchstrichterlicher Rechtsprechung entspringen, jetzt
Gesetzeskraft erlangen.

Die Kriterien erscheinen mir sogar sinnvoll, wenn man z.B. den
freiberuflichen Schlosser betrachtet, der werktäglich von 8-17 Uhr bei
seinem Auftraggeber die im Besitz des Auftraggebers befindliche
Drehbank bedient.

Dummerweise treffen sie genauso auch auf den IT-Freiberufler zu, der
zu von ihm selbst gewählten Arbeitzeiten (die er sinnvollerweise so
wählen wird, dass er beim Kunden auch auf anwesend Ansprechpartner
trifft) beim Kunden ist (weil die Security-Policies des Kunden die
Arbeit am offenen Herzen der IT nicht 'remote' erlauben oder man gar
körperlich im Rechenzentrum sein muss um die richtigen Patchkabel in
die richtigen Ethernetports zu stecken) und mit einem Notebook des
Kunden arbeitet (weil nur dieses aufgrund der Security-Policies des
Kunden die notwendigen kryptografischen Schüssel enthalten darf, die
für die für die Arbeit notwendigen Systeme notwendig sind).

Mir drängt sich insbesondere nach der Lektüre der Gesetzesbegründung,
in der ausschließlich argumentiert wird, dass Leiharbeitnehmer und
Dienstleister schlechter oder gar prekär bezahlt werden, der Schluß
auf, dass man sich der Nebenwirkungen auf die in aller Regel
außerordentlich gut bezahlten externen IT-Dienstleister entweder gar
nicht bewusst war oder diese Nebenwirkungen bewusst verstecken wollte.
Ich bin mir nicht sicher, welche der beiden Varianten mich mehr
erschreckt.

Ich muss jetzt leider meine Unkenntnis des deutschen
Gesetzgebungsprozesses vor mir her tragen:

(1) Ist davon auszugehen, dass die Referenten im Arbeitsministerium,
die den Referentenentwurf erstellt haben, diesen so formuliert haben,
dass er ihrer der SPD angehörenden Chefin besonders gut gefälltoder
gar selbst ein SPD-Parteibuch mit der dazu gehörigen Ideologie in der
Tasche haben?
(2) Geht der Entwurf noch einmal durch die Ausschüsse des Bundestages,
bevor er beschlossen wird? Ich habe ja wenig Glauben in die Kompetenz
der CDU, aber hier besteht dann doch eine Chance, dass die tradionell
wirtschaftsnähere CDU hier die gröbsten Kanten abschleifen wird, oder?

Grüße
Marc
Marc Haber (15.12.2015, 11:58)
Thomas Grund <tom.grund> wrote:
>Dummerweise sind viele Auftraggeber gerade so verunsichert, dass sie
>lieber ganz auf Selbständige verzichten. Das wird sich genauso rächen,
>wie vor ein paar Jahren das Outsourcing. Es dauert halt eine Weile, bis
>sich die Erkenntnis durchgesetzt hat.


Und bis dahin sind Existenzen kaputt. Es soll Leute geben, die seit
fünfzehn, zwanzig Jahren davon ausgehen, dass sie keine staatliche
Rente bekommen werden und deswegen substanzielle Beträge in
langfristig abgeschlossene, private Altervorsorge stecken, aus denen
sie jetzt nicht einfach so eben aussteigen können, nur weil die
staatliche Rentenversicherung jetzt 20 % vom Brutto als
Pflichtrentenbeitrag einsacken möchte und das Einkommen dieser Leute
zwar gut, aber nicht _so_ gut ist, um sich sowohl die Weiterbedienung
der privaten Altervorsorge als auch die neue staatliche Vorsorge
leisten zu können.

Vor allen Dingen weil Beiträge in die staatliche Rente, die man erst
ab dem 50sten Lebensjahr leistet, sich so wenig auf die eigene
Altersversorgung auswirken dürften, dass man das Geld genau so gut
wegwerfen kann.

Grüße
Marc
Thomas Grund (15.12.2015, 15:15)
Marc Haber wrote:
> Thomas Grund <tom.grund> wrote:
>> Dummerweise sind viele Auftraggeber gerade so verunsichert, dass sie
>> lieber ganz auf Selbständige verzichten. Das wird sich genauso rächen,
>> wie vor ein paar Jahren das Outsourcing. Es dauert halt eine Weile, bis
>> sich die Erkenntnis durchgesetzt hat.

> Und bis dahin sind Existenzen kaputt.


Stimmt leider, aber was willst Du machen? Das Kind liegt schon im
Brunnen. Du kannst die Auftraggeber ja schlecht gesetzlich verpflichten,
Freiberufler zu beschäftigen.

Ich habe meine Altersvorsorge zwar so flexibel geplant, dass ich die
Einzahlung jederzeit einstellen und notfalls sogar schon jetzt darauf
zurückgreifen kann. Aber das verschiebt für mich das Problem nur nach
hinten.

Es gibt halt leider zwei Arten von Selbständigen: Die, die für die
Wirtschaft im Grunde unverzichtbar sind, und die, die sich von
Angestellten eigentlich nur durch die Größe ihres Autos (und Egos)
unterscheiden. Noch gibt es keine Möglichkeit, zwischen beiden Arten zu
unterscheiden.

Thomas
Stefan Froehlich (15.12.2015, 19:29)
On Tue, 15 Dec 2015 10:58:49 Marc Haber wrote:
> Es soll Leute geben, die seit fünfzehn, zwanzig Jahren davon
> ausgehen, dass sie keine staatliche Rente bekommen werden und
> deswegen substanzielle Beträge in langfristig abgeschlossene,
> private Altervorsorge stecken, aus denen sie jetzt nicht einfach
> so eben aussteigen können, nur weil die staatliche
> Rentenversicherung jetzt 20 % vom Brutto als Pflichtrentenbeitrag
> einsacken möchte und das Einkommen dieser Leute zwar gut, aber
> nicht _so_ gut ist, um sich sowohl die Weiterbedienung der
> privaten Altervorsorge als auch die neue staatliche Vorsorge
> leisten zu können.


Aber jedes Mal, wenn ich hier meine, dass die österreichische
Variante (kompatible Pflicht-Rentenversicherung für Unselbständige
und Selbständige, in der man bequem beliebig oft hin- und
herwechseln kann, ohne irgendwelche Ansprüche zu verlieren)
geschickt ist, werde ich hier niedergemacht, dass man als
Selbständiger doch um Himmels Willen keine Pflichtversicherung haben
möchte...

Irgendeinen Tod muss man wohl sterben.

Servus,
Stefan
Lutz Schulze (15.12.2015, 19:35)
Am 15 Dec 2015 17:29:08 GMT schrieb Stefan Froehlich:

> Aber jedes Mal, wenn ich hier meine, dass die österreichische
> Variante (kompatible Pflicht-Rentenversicherung für Unselbständige
> und Selbständige, in der man bequem beliebig oft hin- und
> herwechseln kann, ohne irgendwelche Ansprüche zu verlieren)
> geschickt ist, werde ich hier niedergemacht, dass man als
> Selbständiger doch um Himmels Willen keine Pflichtversicherung haben
> möchte...


Von wem? Ich kann mich gar nicht daran erinnern.

Bei einer Pflichtversicherung bin ich sofort dabei wenn _alle_ einzahlen.
Solange einige gleicher sind bin ich nicht interessiert.

Lutz
Marc Haber (15.12.2015, 20:03)
Lutz Schulze <lschulze> wrote:
>Bei einer Pflichtversicherung bin ich sofort dabei wenn _alle_ einzahlen.


.... und wenn es Regelungen gibt, die Leuten, die seit 20 Jahren
denken, privat vorsorgen zu müssen, vor den sonst zu erwartenden
sechsstelligen Verlusten schützt.

Grüße
Marc
Lutz Schulze (15.12.2015, 20:29)
Am Tue, 15 Dec 2015 19:03:42 +0100 schrieb Marc Haber:

> Lutz Schulze <lschulze> wrote:
>>Bei einer Pflichtversicherung bin ich sofort dabei wenn _alle_ einzahlen.

> ... und wenn es Regelungen gibt, die Leuten, die seit 20 Jahren
> denken, privat vorsorgen zu müssen, vor den sonst zu erwartenden
> sechsstelligen Verlusten schützt.


Kann man so etwas nicht komplett oder teilweise ohne grössere Verluste
zahlungsfrei stellen? Das sollte bei solchen Produkten doch Teil des Plans
sein, schliesslich weiss man doch gerade als Selbständiger auf mehrere Jahre
nie was man dann konkret dafür aufbringen kann.

Lutz
Marc Haber (15.12.2015, 20:58)
Lutz Schulze <lschulze> wrote:
>Am Tue, 15 Dec 2015 19:03:42 +0100 schrieb Marc Haber:
>Kann man so etwas nicht komplett oder teilweise ohne grössere Verluste
>zahlungsfrei stellen?


Bei Investition in Immobilien dürfte das nur schwerlich möglichsein.

Grüße
Marc

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