expertenaustausch > etc.* > etc.beruf.selbstaendig

Marc Haber (18.12.2015, 15:39)
Martina Diel <martina.k.diel> wrote:
>* Manfred Schulz <ng_2022>:
>Stimmt.
>Aber niemand ist gezwungen, seine Altersvorsorge genau so zu gestalten.


Und deswegen dürfen die, die es dennoch getan haben - z.B. weil es
nach genauer Analyse der Situation eine sinnvolle Option war -
bestraft werden?

Grüße
Marc
Manfred Schulz (18.12.2015, 16:38)
Am 18.12.2015 um 14:01 schrieb Martina Diel:
> Klar, aber ich finde das Argument "ich habe so geplant, also muss das
> jetzt so weiterlaufen" etwas schwach für eine Selbständigen-Gruppe.


Nö. Das ist mir zu einfach. Wenn ich sehe, daß in der Politik m.E.
überwiegend absolut unfähige Leute sitzen die erratische Regeländerungen
auswerfen, dann ist das ein Risiko, das man mit Wissen und Fachkompetenz
nicht ausbügeln kann. Und dann ist das eben nicht schwach, solchen
politproduzierten Schwachsinn nicht vorherzusehen, bei der eigenen
durchaus sorgfältigen Lebensplanung.
Harald Friis (18.12.2015, 17:46)
Hallo,

Am 18.12.2015 um 14:39 schrieb Marc Haber:
> Martina Diel <martina.k.diel> wrote:


>>Aber niemand ist gezwungen, seine Altersvorsorge genau so zu gestalten.

> Und deswegen dürfen die, die es dennoch getan haben - z.B. weil es
> nach genauer Analyse der Situation eine sinnvolle Option war -
> bestraft werden?


wie sieht denn diese "Strafe" aus? Welches Gesetz ist verabschiedet, mit
welchen Zwangsregelungen, ohne welche Befreiungsmöglichkeiten, was dich
in deinen Rechten so einschränkt?

Fragender Gruß

Harald Friis
Marc Haber (18.12.2015, 18:29)
Harald Friis <HaraldFriis> wrote:
>Welches Gesetz ist verabschiedet, mit
>welchen Zwangsregelungen, ohne welche Befreiungsmöglichkeiten, was dich
>in deinen Rechten so einschränkt?


Es gibt seit dem Frühjahr einen Referentenentwurf, der einen § 611a in
das BGB einfügt. Ich habe diesen Entwurf in diesem Thread bereits
gequotet, seine Kernaussage ist, dass das Erbringen von
IT-Dienstleistungen regelmäßig zur Rentenversicherungspflicht führen
wird.

Die CDU wird diesen Schildbürgerstreich hoffentlich noch zu
entschärfen wissen; jedoch sind insbesondere größere Firmen seit der
Berichterstattung über diesen Entwurf _sehr_ vorsichtig geworden mit
der Vergabe von IT-Dienstleistungsaufträgen an Freiberufler.

Ich habe dies schon dieses Jahr deutlichst gemerkt.

Grüße
Marc
Harald Friis (18.12.2015, 20:09)
Hallo Marc,

Am 18.12.2015 um 17:29 schrieb Marc Haber:
> Harald Friis <HaraldFriis> wrote:
>>Welches Gesetz ist verabschiedet, mit
>>welchen Zwangsregelungen, ohne welche Befreiungsmöglichkeiten, was dich
>>in deinen Rechten so einschränkt?

> Es gibt seit dem Frühjahr einen Referentenentwurf, der einen § 611a in
> das BGB einfügt.


eben. Es gibt einen Referentenentwurf. Es gibt keine Verabschiedung vom
Kabinett, keine Einbringung ins Parlament, schon gar kein Gesetz. Im
Wesentlichen kodifiziert dieser Entwurf die geltende Rechtssprechung.

Ich habe diesen Entwurf in diesem Thread bereits
> gequotet, seine Kernaussage ist, dass das Erbringen von
> IT-Dienstleistungen regelmäßig zur Rentenversicherungspflicht führen
> wird.


Nein, damit beschäftigt sich der Entwurf überhaupt nicht. Er definiert
die Grenze zwischen der Tätigkeit eines Selbständigen und der Tätigkeit
eines Angestellten. Entweder es gelang dir bisher, dich als
Selbständiger zu betätigen. Darüber hatte bislang die DRV zu wachen, die
dieser Pflicht zwar nicht immer, aber doch gelegentlich nachgekommen ist.

In Zukunft wirst du - ebenso wie in der Vergangenheit - der DRV in
irgendeiner Form nachzuweisen haben, ob du tatsächlich selbständig bist.
*Falls* das nicht gelingt, ergibt sich eine völlig andere Form der
Beschäftigung. Die Altersversorgung von Selbständigen wird durch den von
dir zitieriten Entwurf nicht tangiert.

> Die CDU wird diesen Schildbürgerstreich hoffentlich noch zu
> entschärfen wissen; jedoch sind insbesondere größere Firmen seit der
> Berichterstattung über diesen Entwurf _sehr_ vorsichtig geworden mit
> der Vergabe von IT-Dienstleistungsaufträgen an Freiberufler.
> Ich habe dies schon dieses Jahr deutlichst gemerkt.


Das ist sicher bedauerlich für dich. Es wird vielleicht so sein wie
1999. Da wurde über die so genannte Scheinselbständigkeit auch unmäßig
viel berichtet. Die tatsächlichen Änderungen waren marginal, nach kurzer
Zeit hat sich das wieder gelegt; für Selbständige hat sich defacto
nichts geändert. Für etliche tatsächlich Scheinselbständige hat sich die
Sache jedoch gelohnt, sie haben eine qualitative Verbesserung ihrer
präkeren Situation erleben können.

Durch den Mindestlohn ist - wie oft haben wir das gelesen - auch die
Welt im Allgemeinen und die deutsche Wirtschaft im Besonderen
untergegangen. An den Überschüssen im Staatssäkel ist abzulesen, welche
Hungerwinter es seit der Einführung gibt ;-)

Gruß

Harald Friis
Thomas Hochstein (19.12.2015, 14:21)
Marc Haber schrieb:

> Diese Kriterien kennt man als Freiberufler; es sind diejenigen, um die
> man schon seit zehn Jahren herumzunavigieren versucht, wenn man nicht
> als Scheinselbständiger eingestuft werden möchte.


Man könnte auch einfach entweder selbständig oder abhängig beschäftigt
arbeiten, statt zu versuchen, durch eine Tätigkeit als "freier
Mitarbeiter" die Zahlung von Sozialabgaben zu ersparen. :)

> Neu ist, dass die
> Kriterien, die tatsächlich - insoweit ist die Gesetzesbegründung
> korrekt - höchstrichterlicher Rechtsprechung entspringen, jetzt
> Gesetzeskraft erlangen.


Der praktische Unterschied erscheint mir da eher marginal. Dass man
gefestigte Rechtsprechung in Gesetze gießt, ist auch nicht neu, man
denke an das (frühere, jetzt im BGB aufgegangene) AGBG u.a.

> (1) Ist davon auszugehen, dass die Referenten im Arbeitsministerium,
> die den Referentenentwurf erstellt haben, diesen so formuliert haben,
> dass er ihrer der SPD angehörenden Chefin besonders gut gefällt oder
> gar selbst ein SPD-Parteibuch mit der dazu gehörigen Ideologie in der
> Tasche haben?


Natürlich.

Ministerien arbeiten Gesetzentwürfe nach Vorgabe der Hausspitze aus,
das ist ihre Aufgabe. Sie sind Teil und Instrument der Regierung.

Und es ist auch üblich, nach einem Regierungswechsel jedenfalls
Schlüsselpositionen mit "eigenen Leuten" zu besetzen: zum einen, weil
man sich darauf eher verlassen zu können glaubt, zum anderen, weil man
diese ja irgendwie "belohnen" möchte. Das Problem dabei ist natürlich,
dass das zumeist keine politischen Beamten sind, man sie also nicht
ersetzen kann, sondern zusätzliche Stellen schaffen oder sie anderswo
mit amtsgemäßen Aufgaben (nicht nur amtsangemessener Besoldung)
unterbringen muss. Das hat allerdings damit, dass ein Gesetzentwurf
einer Arbeitsministerin so aussieht, wie sie ihn haben möchte, d.h.
also Zielvorgaben gesetzestechnisch umgesetzt werden, nicht direkt zu
tun.

> (2) Geht der Entwurf noch einmal durch die Ausschüsse des Bundestages,
> bevor er beschlossen wird? Ich habe ja wenig Glauben in die Kompetenz
> der CDU, aber hier besteht dann doch eine Chance, dass die tradionell
> wirtschaftsnähere CDU hier die gröbsten Kanten abschleifen wird, oder?


Bislang scheint er noch gar nicht eingebracht worden zu sein, oder?

-thh
Marc Haber (19.12.2015, 14:37)
Harald Friis <HaraldFriis> wrote:
>Am 18.12.2015 um 17:29 schrieb Marc Haber:
>eben. Es gibt einen Referentenentwurf. Es gibt keine Verabschiedung vom
>Kabinett, keine Einbringung ins Parlament, schon gar kein Gesetz. Im
>Wesentlichen kodifiziert dieser Entwurf die geltende Rechtssprechung.


Diese Rechtsprechung hat sich dummerweise in den letzten fünf Jahren
gravierend zu Ungunsten der Freiberufler geändert. Ja, da sollte der
Gestzgeber eingreifen, und zwar in die andere Richtung.

Es ist nunmal Realität, dass IT-Dienstleistungen schon alleine von
ihrem Charakter her einen Teil der von der Rechtsprechung gesetzten
Kriterien erfüllen und trotzdem aufgrund wirtschaftlicher
Anforderungen üblicherweise von externen Dienstleistern irgend einer
Couleur ausgeführt werden.

Ein Teil meiner Auftraggeber haben aufgrund dieses noch nicht
beschlossenen Entwurfs bereits ihre Projekte zu Lasten meiner Branche
umstrukturiert. Das ist eine nicht nur für mich gefährliche
Entwicklung.

>Nein, damit beschäftigt sich der Entwurf überhaupt nicht. Er definiert
>die Grenze zwischen der Tätigkeit eines Selbständigen und der Tätigkeit
>eines Angestellten.


Deine Meinung. Ich sehe das anders.

>Das ist sicher bedauerlich für dich. Es wird vielleicht so sein wie
>1999. Da wurde über die so genannte Scheinselbständigkeit auchunmäßig
>viel berichtet. Die tatsächlichen Änderungen waren marginal, nach kurzer
>Zeit hat sich das wieder gelegt; für Selbständige hat sich defacto
>nichts geändert.


Das wäre fein. Ich müsste sonst tatsächlich CDU zu wählen beginnen;
alle anderen Parteien trachten daran, meiner Existenz erheblich zu
schaden.

>Für etliche tatsächlich Scheinselbständige hat sich die
>Sache jedoch gelohnt, sie haben eine qualitative Verbesserung ihrer
>präkeren Situation erleben können.


Ich habe gar nichts dagegen. Ich habe etwas dagegen, mit so einer
Gesetzgebung unter dem Mantel "wir wollen die Armen weniger Arm
machen" als völlig unerwähnten Nebeneffekt diejenigen, denen es
tatsächlich besser geht als dem durchschnittlichen Fließbandarbeiter
oder Paketfahrer von ihrem Einkommen abzuschneiden.

Wenn es ehrlicherweise heißen würde, dass man eine bisher von der
gesetzlichen Rentenversicherung befreite Berufsgruppe unter
Inkaufnahme erheblicher Verluste bei dieser Gruppe in die gesetzliche
Rentenversicherung zwingen möchte, wäre das zwar nicht weniger
unschön, aber wenigstens ehrlich.

>Durch den Mindestlohn ist - wie oft haben wir das gelesen - auch die
>Welt im Allgemeinen und die deutsche Wirtschaft im Besonderen
>untergegangen. An den Überschüssen im Staatssäkel ist abzulesen, welche
>Hungerwinter es seit der Einführung gibt ;-)


Wieviele Winter gab es denn seit der Einführung bereits?

Grüße
Marc
Marc Haber (19.12.2015, 15:18)
Thomas Hochstein <thh> wrote:
>Marc Haber schrieb:
>Man könnte auch einfach entweder selbständig oder abhängig beschäftigt
>arbeiten, statt zu versuchen, durch eine Tätigkeit als "freier
>Mitarbeiter" die Zahlung von Sozialabgaben zu ersparen. :)


Ich arbeite selbständig in meinem Katalogberuf als beratender
Ingenieur, danke der Nachfrage. Von einem freien Mitarbeiter ist hier
nicht die Rede.

>> (2) Geht der Entwurf noch einmal durch die Ausschüsse des Bundestages,
>> bevor er beschlossen wird? Ich habe ja wenig Glauben in die Kompetenz
>> der CDU, aber hier besteht dann doch eine Chance, dass die tradionell
>> wirtschaftsnähere CDU hier die gröbsten Kanten abschleifen wird, oder?

>Bislang scheint er noch gar nicht eingebracht worden zu sein, oder?


Das scheint wohl der Fall zu sein. Einer der wenigen Fälle, wo einem
die Unionsparteien tatsächlich mal zu Diensten sein können.

Grüße
Marc
Harald Friis (19.12.2015, 15:21)
Hallo Marc,

Am 19.12.2015 um 13:37 schrieb Marc Haber:
> Harald Friis <HaraldFriis> wrote:


> Es ist nunmal Realität, dass IT-Dienstleistungen schon alleine von
> ihrem Charakter her einen Teil der von der Rechtsprechung gesetzten
> Kriterien erfüllen und trotzdem aufgrund wirtschaftlicher
> Anforderungen üblicherweise von externen Dienstleistern irgend einer
> Couleur ausgeführt werden.


Richtig - einen *Teil* der Kriterien. Lange nicht alle IT-Dienstleister,
vermutlich eher ein geringer Teil, sind Einzelkämpfer und arbeiten
ausschließlich oder ganz überwiegend für einen Auftraggeber. Falls sie
aber über Jahre hinweg nur einen Auftraggeber haben, grundsätzlich im
Unternehmen weisungsgebunden sind und selbst keine Verantwortung für ihr
Tun (Haftung) tragen müssen - was genau unterscheidet sie dann von den
Angestellten des Unternehmens?

> Ein Teil meiner Auftraggeber haben aufgrund dieses noch nicht
> beschlossenen Entwurfs bereits ihre Projekte zu Lasten meiner Branche
> umstrukturiert. Das ist eine nicht nur für mich gefährliche
> Entwicklung.


Deine Sorge kann ich gut nachvollziehen. Ich kenne die Details deiner
Arbeit nicht. Schon die Formulierung "ein Teil meiner Auftraggeber"
zeigt jedoch, dass die Unternehmen dich zu Unrecht ausgrenzen.

>>Nein, damit beschäftigt sich der Entwurf überhaupt nicht. Er definiert
>>die Grenze zwischen der Tätigkeit eines Selbständigen und der Tätigkeit
>>eines Angestellten.

> Deine Meinung. Ich sehe das anders.


Kannst du mir eine Konstellation nennen, bei der ein (nach Prüfung der
Deutschen Rentenversicherung) Selbständiger durch diesen
Referentenentwurf Teile seiner Altersversorgung in die DRV einzahlen müsste?

> Das wäre fein. Ich müsste sonst tatsächlich CDU zu wählen beginnen;
> alle anderen Parteien trachten daran, meiner Existenz erheblich zu
> schaden.


Besser nicht ;-)

> Ich habe gar nichts dagegen. Ich habe etwas dagegen, mit so einer
> Gesetzgebung unter dem Mantel "wir wollen die Armen weniger Arm
> machen" als völlig unerwähnten Nebeneffekt diejenigen, denen es
> tatsächlich besser geht als dem durchschnittlichen Fließbandarbeiter
> oder Paketfahrer von ihrem Einkommen abzuschneiden.


Gesetze, die bestimmte Gruppen besserstellen, werden sehr gerne wieder
vom Gericht kassiert. Du wirst vermutlich keine Regelung hinbekommen,
die bei den Schlachtern sicherstellt, dass sie nach Zeit und nicht nach
Schweinehälften bezahlt werden müssen - die aber bei einer wie auch
immer definierten Gruppe "IT-Dienstleister" nicht greifen soll.

> Wenn es ehrlicherweise heißen würde, dass man eine bisher von der
> gesetzlichen Rentenversicherung befreite Berufsgruppe unter
> Inkaufnahme erheblicher Verluste bei dieser Gruppe in die gesetzliche
> Rentenversicherung zwingen möchte, wäre das zwar nicht weniger
> unschön, aber wenigstens ehrlich.


Stimmt, das könnte man machen. Aber auch darum geht es nicht, eine
spezielle Berufsgruppe ist auch nicht angesprochen. Vorrangig soll -
deshalb mein Verweis auf den Mindestlohn - das Unterlaufen durch
Werkverträge beendet werden. Ob das BGB da der richtige Ort ist, kann
man sicher diskutieren. Aber dieser Entwurf, sollte er so Gesetz werden,
zwingt Selbständige oder Freiberufler nicht in die Rentenversicherung.
Er führt ggf. dazu, dass einige Freiberufler künftig als Angestellte
(mit Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung,
Arbeitnehmerschutzrechten, Lohnfortzahlung etc.) behandelt werden. Das
ist was anderes.

Gruß

Harald Friis
Martina Diel (19.12.2015, 15:24)
* Marc Haber <mh+usenetspam1118>:

> Martina Diel <martina.k.diel> wrote:
>>* Manfred Schulz <ng_2022>:


>>> Naja, ganz so einfach ist es nicht. Für meinen Teil ist ein großer
>>> Brocken meiner Altersvorsorge ein kleines Mietshaus.
>>> Um bei den Eiern zu bleiben: das ist so ein dickes Ei, davon hat man
>>> leider nicht mehrere und es ist dann auch nur noch Kapazität da für
>>> ganz, ganz kleine weitere Eier. In ganz kleinen Körben. Und mit der
>>> Flexibilität ist es bei einer solchen Anlage auch nicht so weit her.


>>Stimmt.
>>Aber niemand ist gezwungen, seine Altersvorsorge genau so zu gestalten.


> Und deswegen dürfen die, die es dennoch getan haben - z.B. weil es
> nach genauer Analyse der Situation eine sinnvolle Option war -
> bestraft werden?


Es gibt keine Garantien im Leben, und jede Entscheidung hat Risiken. Ja,
das ist eine Binsenweisheit, die aber oft vergessen wird, wenn es um
einen selbst geht.

Was einmal eine sinnvolle Option war, muss es nicht immer bleiben, das
gilt nicht nur hier.
Martina Diel (19.12.2015, 15:27)
* Marc Haber <mh+usenetspam1118>:

> Diese Rechtsprechung hat sich dummerweise in den letzten fünf Jahren
> gravierend zu Ungunsten der Freiberufler geändert.


Inwiefern hat sie das? Davon ist bei mir nichts angekommen.

> Es ist nunmal Realität, dass IT-Dienstleistungen schon alleine von
> ihrem Charakter her einen Teil der von der Rechtsprechung gesetzten
> Kriterien erfüllen und trotzdem aufgrund wirtschaftlicher
> Anforderungen üblicherweise von externen Dienstleistern irgend einer
> Couleur ausgeführt werden.


Dass sie üblicherweise so ausgeführt werden, heißt ja noch nicht, dass
es alleine deshalb wünschenswert, sinnvoll oder sonstwas ist.

> Ein Teil meiner Auftraggeber haben aufgrund dieses noch nicht
> beschlossenen Entwurfs bereits ihre Projekte zu Lasten meiner Branche
> umstrukturiert.


Das heißt konkret was? Sie arbeiten jetzt mit externen Firmen, die
Angestellte haben? Sie stoppen Projekte?
Martina Diel (19.12.2015, 15:31)
* Manfred Schulz <ng_2022>:

> Am 18.12.2015 um 14:01 schrieb Martina Diel:
>> Klar, aber ich finde das Argument "ich habe so geplant, also muss das
>> jetzt so weiterlaufen" etwas schwach für eine Selbständigen-Gruppe.


> Nö. Das ist mir zu einfach. Wenn ich sehe, daß in der Politik m.E.
> überwiegend absolut unfähige Leute sitzen die erratische Regeländerungen
> auswerfen, dann ist das ein Risiko, das man mit Wissen und Fachkompetenz
> nicht ausbügeln kann.


Ich würde nicht sagen, dass es *überwiegend* absolut unfähige Leute
sind, auch wenn ich den hier diskutierten Gesetzesentwurf ebenfalls
(mindestens) kritikwürdig finde.

Aber so ist es nun mal mit Risiken, man kann sie nicht ausschalten. Das
gilt nicht nur hier.

> Und dann ist das eben nicht schwach, solchen politproduzierten
> Schwachsinn nicht vorherzusehen, bei der eigenen durchaus sorgfältigen
> Lebensplanung.


Man kann sowas sicherlich nicht voraussehen, wohl aber auf
Klumpenrisiken verzichten und/oder flexibel auf
Unvorhergesehenes/Unvorhersehbares reagieren.
Rüdiger Silberer (20.12.2015, 23:54)
Am 19.12.2015 schrieb Thomas Hochstein:

> Marc Haber schrieb:
> Man könnte auch einfach entweder selbständig oder abhängig beschäftigt
> arbeiten, statt zu versuchen, durch eine Tätigkeit als "freier
> Mitarbeiter" die Zahlung von Sozialabgaben zu ersparen. :)


Von selbständiger Tätigkeit hast Du aber nicht wirklich Ahnung, oder?
Und was ein Freiberufler ist, ist Dir vielleicht unbekannt, oder warum
verwandelst Du sonst den oben genannten "Freiberufler" in einen "freien
Mitarbeiter"?
Rüdiger Silberer (21.12.2015, 00:08)
Am 18.12.2015 schrieb Marc Haber:

> Harald Friis <HaraldFriis> wrote:
> Es gibt seit dem Frühjahr einen Referentenentwurf, der einen § 611a in
> das BGB einfügt. Ich habe diesen Entwurf in diesem Thread bereits
> gequotet, seine Kernaussage ist, dass das Erbringen von
> IT-Dienstleistungen regelmäßig zur Rentenversicherungspflicht führen
> wird.
> Die CDU wird diesen Schildbürgerstreich hoffentlich noch zu
> entschärfen wissen;


Das glaube ich nun wieder nicht, daß von dieser Seite noch wesentliche
Impulse dazu kommen.
Martina Diel (21.12.2015, 11:02)
* Rüdiger Silberer <Usenet>:

> Am 19.12.2015 schrieb Thomas Hochstein:


>> Marc Haber schrieb:


>>> Diese Kriterien kennt man als Freiberufler; es sind diejenigen, um die
>>> man schon seit zehn Jahren herumzunavigieren versucht, wenn man nicht
>>> als Scheinselbständiger eingestuft werden möchte.


>> Man könnte auch einfach entweder selbständig oder abhängig beschäftigt
>> arbeiten, statt zu versuchen, durch eine Tätigkeit als "freier
>> Mitarbeiter" die Zahlung von Sozialabgaben zu ersparen. :)


> Von selbständiger Tätigkeit hast Du aber nicht wirklich Ahnung, oder?
> Und was ein Freiberufler ist, ist Dir vielleicht unbekannt, oder warum
> verwandelst Du sonst den oben genannten "Freiberufler" in einen "freien
> Mitarbeiter"?


Das wird ja nun häufig synonym verwendet. Und auch wenn Marc
Freiberufler im Sinne eines Katalogberufs sein mag, so sind natürlich
mindestens genauso sehr freie Mitarbeiter außerhalb von Katalogberufen
von der Situation betroffen (oder könnten es werden, wenn das Gesetz
kommt).

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