expertenaustausch > etc.* > etc.beruf.selbstaendig

Marc Haber (23.12.2015, 10:14)
Lutz Schulze <lschulze> wrote:
>Am Tue, 22 Dec 2015 20:08:08 +0100 schrieb Marc Haber:
>Da lässt sich doch sicher ein Muster erkennen, was wie eingeschätzt wird.
>Damit kann man dann die individuellen Verhältnisse vielleicht noch anpassen
>um mit dem eigenen Risiko weit unter die 40% zu kommen.


Mir ist nicht bekannt als dass die Verfahren öffentlich wären.

Grüße
Marc
Lutz Schulze (23.12.2015, 11:32)
Am Wed, 23 Dec 2015 09:14:03 +0100 schrieb Marc Haber:

> Mir ist nicht bekannt als dass die Verfahren öffentlich wären.


Und unter Leidensgenossen tauscht man sich nicht aus? Bei existenziellen
Fragen wäre das doch zu erwarten.

Lutz
Marc Haber (23.12.2015, 12:33)
Lutz Schulze <lschulze> wrote:
>Am Wed, 23 Dec 2015 09:14:03 +0100 schrieb Marc Haber:
>Und unter Leidensgenossen tauscht man sich nicht aus? Bei existenziellen
>Fragen wäre das doch zu erwarten.


Selbst wenn es so wäre würde die Stichprobe kaum mehr als 20 Fälle
enthalten.

Grüße
Marc
Thomas Grund (23.12.2015, 12:46)
Lutz Schulze wrote:
> Das Problem sind die Auftraggeber, die im Zweifel lieber auf der sicheren
> Seite sind und Einzelkämpfer nicht mehr beauftragen um dem Problem der
> Nachzahlung zu entgehen.
> Da hilft eigentlich nur die Statusfeststellung, um dann etwas vorweisen zu
> können um damit die Bedenken zu zerstreuen.


Das Problem hast Du genau beschrieben, nur weiß ich nicht, was eine
Statusfeststellung da ändern soll. Die liest doch kein Auftraggeber.

Immer wieder verlangen Endkunden, dass man mindestens als GF einer GmbH
auftritt. Und immer wieder liest man in Diskussionen, dass das genau gar
nichts ändert.

Was wir brauchen, sind klare Regelungen, die dem Endkunden von seinem
Steuerberater oder Justitiar verständlich gemacht werden können.
Momentan glaubt halt jeder, was er will, aber selten das Richtige.
Lutz Schulze (23.12.2015, 13:11)
Am Wed, 23 Dec 2015 11:46:07 +0100 schrieb Thomas Grund:

> Das Problem hast Du genau beschrieben, nur weiß ich nicht, was eine
> Statusfeststellung da ändern soll. Die liest doch kein Auftraggeber.


Nach meiner Erfahrung wollen die Mitarbeiter grosser Firmen zur
Rückabsicherung vor allem ein Papier das sie abheften können.
Wenn die generelle Regel in dem Unternehmen allerdings lautet 'mit
Einzelkämpfern prinzipiell nicht mehr' hilft das natürlich auch nichts.

> Immer wieder verlangen Endkunden, dass man mindestens als GF einer GmbH
> auftritt. Und immer wieder liest man in Diskussionen, dass das genau gar
> nichts ändert.
> Was wir brauchen, sind klare Regelungen, die dem Endkunden von seinem
> Steuerberater oder Justitiar verständlich gemacht werden können.
> Momentan glaubt halt jeder, was er will, aber selten das Richtige.


Ja, das ist leider so. Das Thema war vor ca. 10 oder 15 Jahren schon mal
aktuell, wurde dann auf kleiner Flamme gekocht, und nun macht Frau Nahles
das Fass wieder auf. Wieviel Prozent hatten die noch mal bei der letzten
Wahl? Dafür haben sie in dieser Legislatur eigentlich schon zu viel
durchgesetzt.

Lutz
Harald Friis (23.12.2015, 16:27)
Hallo Marc,

Am 22.12.2015 um 19:31 schrieb Marc Haber:
> Harald Friis <HaraldFriis> wrote:
>>Am 21.12.2015 um 22:20 schrieb Marc Haber:
>>> Ich halte das auch technisch für sehr sinnvoll. Ein Dings betreiben
>>> braucht weniger Leute als ein Dings aufbauen.

>>Ein Haus bauen ist auch aufwändiger als ein Haus betreiben.

> Deswegen stelle ich die Bauarbeiter auch nicht unbefristet ein.


Eben. Also ist in beiden Fällen eine Festanstellung nicht sinnvoll.
>>Das ist eine Null-Aussage.

> Nö.


Stimmt, genau genommen lieferst du damit ein weiteres Argument gegen
eine Klassifizierung als Angestellter. Also bist du noch sicherer, dass
es dich nicht trifft.

>>Falls der Entwurf wortgleich Gesetz werden würde, hättest du nach
>>eigener Schilderung damit keine Probleme.

> Es gibt damit durchaus schon heute Probleme. Obwohl es erst ein
> Entwurf ist.


Ja, das ist ein generelles Problem von Unsicherheit. Menschen haben
schon Vermögen verloren oder gewonnen (z.B. an der Börse) - wegen
Unsicherheiten. Dagegen helfen dann in der Tat (u.U.) klare
Verhältnisse. Die Statusfeststellung wäre ein solcher Weg.

Wenn nach deiner Aussage die Chance > 0,5 beträgt, ist das doch nicht
schlecht. Da du nach eigener Aussage nicht weisungsgebunden arbeitest,
eine Mehrzahl von Auftraggebern hast und mit einer Technik unterwegs
ist, bei der ein "Dings" von dir aufgebaut, dann aber nicht mehr
betrieben wird, sollte es recht einfach sein, die DRV zu überzeugen. Die
sind dort weder bösartig noch weltfremd.

Mit dieser Statusfeststellung (deren Stellenwert durch den
Referentenentwurf noch erhöht werden soll) kannst du dann deine
Auftraggeber beruhigen.

Der 'Krieg' der Frau Nahles ist also bei genauer Betrachtung eine
Überreaktion von einigen deiner Kunden. Die Rentenversicherungspflicht
für Selbständige ist bei genauer Betrachtung keine (- sondern ggf. eine
Klassifizierung als nicht selbständig). Eine solche Klassifizierung als
nicht selbständig ist bei genauer Betrachtung eher unwahrscheinlich,
weil die zentralen Kriterien für eine Angestelltentätigkeit von dir
nicht erfüllt werden.

Gruß

Harald Friis
Stefan Ram (23.12.2015, 17:18)
Martina Diel <martina.k.diel> writes:
>Wie schon gesagt: ich sehe es als Stärke *echter* Unternehmer, flexibel
>zu reagieren. Besitzstandswahrung ist was für Beamte, Investitionsschutz
>was für Konzerne, die TTIP wollen ;-)


(Ich sehe natürlich schon einen Ironieindikator »;-)«, aber dieser
ist heutzutage nicht mehr so eindeutig. Deswegen erlaube ich mir
die Anmerkung, welch dies natürlich herausfordert:)

*Echte* Unternehmer suchen frühzeitig nach Möglichkeiten der
Einflußnahme auf sie betreffende Gesetzgebungsvorhaben.
(Beamtenmentalitäten nehmen hin, was ihnen verordnet wird.)
Martina Diel (23.12.2015, 19:31)
* Stefan Ram <ram>:

> Martina Diel <martina.k.diel> writes:
>>Wie schon gesagt: ich sehe es als Stärke *echter* Unternehmer, flexibel
>>zu reagieren. Besitzstandswahrung ist was für Beamte, Investitionsschutz
>>was für Konzerne, die TTIP wollen ;-)


> (Ich sehe natürlich schon einen Ironieindikator »;-)«, aber dieser
> ist heutzutage nicht mehr so eindeutig. Deswegen erlaube ich mir
> die Anmerkung, welch dies natürlich herausfordert:)


> *Echte* Unternehmer suchen frühzeitig nach Möglichkeiten der
> Einflußnahme auf sie betreffende Gesetzgebungsvorhaben.
> (Beamtenmentalitäten nehmen hin, was ihnen verordnet wird.)


Da stimme ich dir zu.
Das eine schließt das andere aber nicht aus.
Marc Haber (24.12.2015, 14:29)
KThomas Hochstein <thh> wrote:
>(Ein "beratender Ingenieur", der nicht frei darin ist, seine
>Arbeitszeit oder die geschuldete Leistung zu gestalten oder seinen
>Arbeitsort zu bestimmen, seine Leistung überwiegend in Räumen eines
>anderen mit Mitteln dieses anderen erbringt und zudem nicht für seine
>Tätigkeit haftet, entspricht eher nicht so wirklich dem Leitbild eines
>freien Berufes, oder?)


Genau das ist der Denkfehler.

Es gibt genug Kunden, die - mit Recht - sagen, dass derjenige, der
virtuell im RZ des Kunden herumfuhrwerkt dies bitte in räumlicher Nähe
tun sollte, alleine damit der Weg, wenn man wirklich mal _rein_ muss,
kürzer wird, und die - ebenfalls mit Recht - Wert darauf legen, dass
die mit dem Kundennetzwerk verbundenen Systeme unter der
administrativen Kontrolle des Kunden stehen.

Es ist oft billiger, dem Berater ein Standardnotebook mit der beim
Kunden üblichen Sicherheitssoftware etc bereitzustellen als für
Berater ein eigenes Netzwerksegment mit zu den Aufgaben passenden
Sonderregeln zu schaffen.

Das gilt beides ganz besonders in Zeiten, in denen "Compliance" eine
so große Rolle spielt wie heute.

Und die eigene Haftung so weit zu beschränken, dass die eigene
Haftpflichtversicherung eventuelle Forderungen abdecken kann, damit
ein Kunde im Falle, dass man wirklich einen Bock schießt, nicht nahezu
unbegrenzt ins Privatvermögen hineinvollstreckt, macht auch jeder klar
denkende.

Grüße
Marc
Marc Haber (24.12.2015, 14:31)
Thomas Hochstein <thh> wrote:
>Rüdiger Silberer schrieb:
>Weil das Problem insbesondere "Freiberufler" betrifft, die regelmäßig
>über Tage, Wochen oder Monate vor Ort in einem Unternehmen, zumeist
>eingegliedert in dessen organisatorische Struktur, an einem gestellten
>Arbeitsplatz mit einem gestellten Rechner IT-Dienstleistungen
>erbringen - das ist gerade nicht das typische Bild des Selbständigen,
>und es handelt sich in der Regel auch nicht um einen freien Beruf.


Es ist exakt das typische Bild des freiberuflichen IT-lers, und zwar
aus guten Gründen. Die Integration eines neuen "Dings" in die
existierenden Strukturen ist regelmäßig der größere Anteil des
IT-Projekts, und naturgemäß kann man das nicht in einer Werkstatt tun,
sondern nur innerhalb der existierenden Strukturen. Und da ist es
einfach sinnvoll, auch körperlich in diesen existierenden Strukturen
zu tun und auch mit denen zu kommunizieren, die diese existierenden
Strukturen betreiben.

Der Selbständigkeit dieser Tätigkeiten tut dies nur einen Abbruch,
wenn man mit der Brille einer SPD-Ministerin draufguckt.

Grüße
Marc
Olaf Barheine (24.12.2015, 17:51)
Am 22.12.2015 um 22:13 schrieb Thomas Hochstein:
> Rüdiger Silberer schrieb:
> Weil das Problem insbesondere "Freiberufler" betrifft, die regelmäßig
> über Tage, Wochen oder Monate vor Ort in einem Unternehmen, zumeist
> eingegliedert in dessen organisatorische Struktur, an einem gestellten
> Arbeitsplatz mit einem gestellten Rechner IT-Dienstleistungen
> erbringen - das ist gerade nicht das typische Bild des Selbständigen,
> und es handelt sich in der Regel auch nicht um einen freien Beruf.


So sehe ich das auch. Das ganze Thema Scheinselbständigkeit betrifft
meiner Meinung eh nur eine absolute Minderheit. Ich hoffe, dass die
Politik diese ganze hysterische Diskussion nun so oder so möglichst bald
zu einem Ende führt. Man kann es ja nicht mehr hören!

Gruß, Olaf
Wolfgang Allinger (24.12.2015, 23:32)
On 24 Dec 15 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article n5h4ap$fdt$1
<usenet> (Olaf Barheine) wrote:

>Am 22.12.2015 um 22:13 schrieb Thomas Hochstein:


>So sehe ich das auch. Das ganze Thema Scheinselbständigkeit betrifft
>meiner Meinung eh nur eine absolute Minderheit. Ich hoffe, dass die
>Politik diese ganze hysterische Diskussion nun so oder so möglichst
>bald zu einem Ende führt. Man kann es ja nicht mehr hören!


Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Oder

Wer von der Hoffnung lebt, wird wenigstens nicht dick! (jap. Sprichwort)

Zur Sache ScheinSelbst.

Warum sollten die Politiker das Thema aufgeben, kost nix, keine Lobby
bläst entgegen, man kann sich schön als Macher aufblasen...

Und die Mehrheit des Wahlvolkes ist immer dabei, wenns gegen eine
Minderheit geht. Besonders gegen so arrogantes Pack, die ihre Rechte
verteidigen. Sowas geht garnicht.

`Frei` ist dem Wahlvieh eh schon ein Dorn im Auge, da sie selber langsam
ahnen, wie unfrei sie sind oder gemacht werden.

Daß da verschiedenes `frei` dummschwätzerisch vermengt wird,
interessiert auch fast keinen.

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
Thomas Grund (25.12.2015, 01:35)
Thomas Hochstein wrote:

> Weil das Problem insbesondere "Freiberufler" betrifft, die regelmäßig
> über Tage, Wochen oder Monate vor Ort in einem Unternehmen, zumeist
> eingegliedert in dessen organisatorische Struktur, an einem gestellten
> Arbeitsplatz mit einem gestellten Rechner IT-Dienstleistungen
> erbringen - das ist gerade nicht das typische Bild des Selbständigen,
> und es handelt sich in der Regel auch nicht um einen freien Beruf.


Das liegt aber zumindest manchmal nicht an den Freiberuflern. Ich würde
gerne zweimal zwei Tage für verschiedene Kunden freiberuflich, d.h.
kreativ beratend, tätig werden. Aber solche Jobs werden leider nur
selten vergeben. In der Regel soll man Vollzeit vor Ort ein bestehendes
Team "unterstützen", und das heißt: Tun was alle tun. Die kreativen
Tätigkeiten werden soweit möglich den Internen vorbehalten. Und diese
"Unterstützung" lässt sich halt leider auch einsparen, wenn auch unter
Schmerzen, wie gerade bei meinem letzten Kunden.

Ich würde mich für solche Unterstützer-Jobs durchaus auch auf Zeit
anstellen lassen. Nur will ich meinen Lebensstandard halten, und das
heißt: Es würde für den Kunden deutlich teurer.
Marc Haber (25.12.2015, 16:46)
Thomas Grund <tom.grund> wrote:
>Thomas Hochstein wrote:
>Das liegt aber zumindest manchmal nicht an den Freiberuflern. Ich würde
>gerne zweimal zwei Tage für verschiedene Kunden freiberuflich, d.h.
>kreativ beratend, tätig werden. Aber solche Jobs werden leider nur
>selten vergeben. In der Regel soll man Vollzeit vor Ort ein bestehendes
>Team "unterstützen", und das heißt: Tun was alle tun.


Bis hier kann ich halbwegs zustimmen.

> Die kreativen
>Tätigkeiten werden soweit möglich den Internen vorbehalten.


Das kann ich nicht mehr bestätigen, ich werde regelmäßig eingekauft,
um Know-How und Erfahrung zu bringen, die die eigenen Leute nicht
haben. Dabei wird in aller Regel von beiden Seiten billigend
inkaufgenommen, dass ein Teil des Know-Hows auch zu den internen
Leuten wanders.

> Und diese
>"Unterstützung" lässt sich halt leider auch einsparen, wenn auch unter
>Schmerzen, wie gerade bei meinem letzten Kunden.


Das ist leider richtig.

>Ich würde mich für solche Unterstützer-Jobs durchaus auchauf Zeit
>anstellen lassen.


Ich nicht. Ich möchte meine Freiheiten behalten.

Grüße
Marc
Rüdiger Silberer (28.12.2015, 03:43)
Am 21.12.2015 schrieb Martina Diel:

> * Rüdiger Silberer <Usenet>:
> Das wird ja nun häufig synonym verwendet.


Das mag schon sein, daß das häufig so verwendet wird, falsch bleibt es
trotzdem.

> Und auch wenn Marc
> Freiberufler im Sinne eines Katalogberufs sein mag, so sind natürlich
> mindestens genauso sehr freie Mitarbeiter außerhalb von Katalogberufen
> von der Situation betroffen (oder könnten es werden, wenn das Gesetz
> kommt).


Hier ging es aber eindeutig um Freiberufler.

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