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Luidger Roeckrath (07.12.2003, 21:53)
Hallo,

im Frühjahr wurde hier das Unglück am Rheinwaldhorn / Läntagletscher aus
1988 ausgiebig diskutiert:



und dabei auch über ein noch anhängiges Zivilverfahren spekuliert.

Das OLG Stuttgart hat am 3.12.2002 (Az: 12 U 124/01) ein Urteil in der
Sache gefällt, das inzwischen auch veröffentlicht ist (OLG Report
Stuttgart 2003, 469)

Das den meisten hier die Zeitschrift OLGReport Stuttgart wahrscheinlich
nicht zugänglich ist, habe ich das Urteil hier online gestellt:



Da die unterlegene DAV Sektion Revision zum BGH eingelegt hat, ist das
Verfahren nach über 15 Jahren noch immer nicht abgeschlossen. Es geht in
der Entscheidung nicht primär um das Verschulden des Tourenführers (dies
hat die beklagte Sektion zugestanden), sondern um die Frage, ob die
Sektion dafür haften muß.

Luidger
Henning Lege (10.12.2003, 13:02)
Mal wieder ein interessanter Beitrag von Luidger, der nicht in Google
eingehen wird und den manche wahrscheinlich gar nicht wargenommen haben.
Deswegen erlaube ich mir ausnahmsweise mal ein absichtliches Fullquote.

Duck,
Henning

Luidger Roeckrath schrieb in der newsgroup de.rec.alpinismus:
[..]
Markus Stadler (10.12.2003, 14:43)
"Henning Lege" <henninglege> schrieb

> Mal wieder ein interessanter Beitrag von Luidger, der nicht in Google
> eingehen wird und den manche wahrscheinlich gar nicht wargenommen haben.
> Deswegen erlaube ich mir ausnahmsweise mal ein absichtliches Fullquote.
> Duck,
> Henning


Servus Henning,

ich denke, dadurch dass der entsprechende Beitrag ja bei Luidger auf der
homepage liegt sollte eine ernsthafte Suchmaschinen-Abrage schon zum
richtigen Ergebnis führen.

Nichts destotrotz hab ich mir erst auf dein Wiederholen des Postings diese
Abhandlung etwas ausführlicher zu Gemüte geführt, jedoch muss ich zugeben,
dass ich das meiste nur überflogen hab - sooo viel Zeit hab ich dann auch
nicht ;-). Ich nehms jedoch als Anlass mal auf einige grundsätzliche
Problematiken des DAV-Tourenwesens einzugehen.

Das Problem an diesem Fall erscheint mir, dass die Haftpflichtversicherung
des DAV eindeutig zu schwach ausgelegt ist. Meiner Meinung nach sollte eine
Versicherung für ehrenamtliche Tourenführer für alle Schäden aufkommen, die
die Tourenführer nicht vorsätzlich oder zumindest grob fahrlässig verursacht
haben. Meiner Meinung nach sollte selbst in einem Fall grober Fahrlässigkeit
drüber diskutiert werden dürfen, ob der Tourenleiter dabei mit seinem vollen
Vermögen zu haften hat. Fehler kann jeder Mensch machen und wenn ich als
aufgrund eines Blackouts mein restliches Leben ruiniert habe für eine Sache,
die vorwiegend zum Wohle anderer gedacht war, dann ist es nicht
verwunderlich, wieso es immer schwieriger wird ehrenamtliche Aufgaben zu
verteilen.

Andererseits ist die Praxis des Tourenwesens wie sie in einigen
Großsektionen üblich ist nicht mehr als ehrenamtliche Tätigkeit zu
bezeichnen. Wenn ich für eine Sektionstour als Tourenbegleiter 100 Euro am
Tag einstecke und ein Teilnehmer für eine popelige Skitour schon 20 Euro
Teilnahmegebühr zahlen muss, dann ist das für mich gewerbliche
Reiseveranstaltung und man muss sich nicht wundern, wenn sich das auf die
Rechtsprechung und auf die Versicherungsbedingungen auswirkt. Schade ist
nur dass hier alle Sektionen über einen Kamm geschoren werden und die
wirklich Ehrenamtlichen darunter leiden. Auch was die Haftung der Sektionen
(wie in diesem Fall) angeht, werden hier Äpfel mit Birnen verglichen. Eine
Sektion, die das Tourenwesen kostenlos für seine Mitglieder anbietet wird
gleich behandelt wie eine Sektion, die für eine "Sektionstour" wie die
Haute-Route über 400 Euro (= 800 DM nur für die Führergebühr!!, bei einer
professionellen Bergschule gibts die ab 500 Euro) Tourengebühr verlangt.
Leider geht aus dem Bericht nicht hervor, inwieweit diese Tour ehrenamtlich
oder nur "pseudo-ehrenamtlich" geführt wurde.

Ein Verein mit 600.000 Mitgliedern, von denen vermutlich weniger als ein
viertel wirklich aktiv an DAV-Veranstaltungen teilnimmt sollte doch wohl in
der Lage sein eine Versicherung abzuschliessen, die für die (extrem wenigen)
wirklichen Härtefälle aufkommt. Andererseits kann man für jeden verstauchten
Fuß einen Hubschrauber rufen, den dann die Bergungskostenversicherung
übernimmt - obwohl man den Verletzten mit etwas Teamgeist locker ins Tal
bringen könnte. Oder eine Reisegepäckversicherung auf den Hütten öffnet
Versicherungsbetrügern Tür und Tor, um sich verschlampte Ausrüstung
kostenlos wiederzubeschaffen.

Meiner Meinung nach sind hier bei den Abschlüssen der Versicherungen
eindeutig die falschen Schwerpunkte getroffen worden - zumindest was den
eigentlichen Kern der Alpenvereinsidee (gemeinschaftliche Touren) betrifft.
Es wurde offensichtlich besonders die Interessen des Individual-Wanderers
und der Reisebüros einiger Sektionen berücksichtigt. Aber vermutlich sind
dies die wichtigsten Zielgruppen des Marketing-Konzepts Alpenverein :-(

Bleibt nur zu hoffen, dass mit der neuen Vereinsstruktur auch wieder
frischer Wind in die AV-Denke kommt und diese wieder etwas
"bergsteigerischer" wird.

Schönen Gruß aus Rosenheim

Markus
Michael Boos (11.12.2003, 18:58)
Markus Stadler wrote:

> ... Ich nehms jedoch als Anlass mal auf einige grundsätzliche
> Problematiken des DAV-Tourenwesens einzugehen.
> Das Problem an diesem Fall erscheint mir, dass die Haftpflichtversicherung
> des DAV eindeutig zu schwach ausgelegt ist.


Wie hoch ist sie denn heute?
Und: Ist sie vom DAV für sämtliche DAV-Sektionen abgeschlossen oder
macht das jede Sektion für sich?

> Meiner Meinung nach sollte eine
> Versicherung für ehrenamtliche Tourenführer für alle Schäden aufkommen, die
> die Tourenführer nicht vorsätzlich oder zumindest grob fahrlässig verursacht
> haben.


Bist Du sicher, dass das heute nicht der Fall ist?

> ...
> Andererseits ist die Praxis des Tourenwesens wie sie in einigen
> Großsektionen üblich ist nicht mehr als ehrenamtliche Tätigkeit zu
> bezeichnen. Wenn ich für eine Sektionstour als Tourenbegleiter 100 Euro am
> Tag einstecke und ein Teilnehmer für eine popelige Skitour schon 20 Euro
> Teilnahmegebühr zahlen muss, dann ist das für mich gewerbliche
> Reiseveranstaltung und man muss sich nicht wundern, wenn sich das auf die
> Rechtsprechung und auf die Versicherungsbedingungen auswirkt. Schade ist
> nur dass hier alle Sektionen über einen Kamm geschoren werden und die
> wirklich Ehrenamtlichen darunter leiden.


Inwiefern? Meinst Du das bezüglich gerichtlicher Beurteilung oder
bezüglich dem Ansehen, das ein TL geniesst oder bezüglich dem
Spesenersatz für TL oder bezüglich den Versicherungsprämien für die
Sektionen?

> Auch was die Haftung der Sektionen
> (wie in diesem Fall) angeht, werden hier Äpfel mit Birnen verglichen.


Das kann man wohl sagen: Im Urteil (und den zuvor Ergangenen in dieser
Sache) unterscheidet man nicht bezüglich der Alpinerfahrung des TL,
angehenden TL (oder was immer die Qualifikation des Leitenden konkret
ist/war) und/oder der (verunglückten) Teilnehmenden der Tour.

Es gibt Fälle von Sektionstouren, wo alpin wesentlich erfahrenere
Teilnehmer sich von einem alpin wesentlich unerfahreneren TL die
Sektionstour ehrenamtlich organisieren lassen (Reise-/Tourenplanung,
Hüttenreservation, Leitung der Tour selbst) und dann gewisse
Sorgfaltsmassnahmen nicht treffen, obwohl für sie (aufgrund ihres
individuellen alpinen Könnens und Wissens) erkennbar dieselben notwendig
wären und eigentlich von ihnen ohne weiteres hätten getroffen werden können.

> Leider geht aus dem Bericht nicht hervor, inwieweit diese Tour ehrenamtlich
> oder nur "pseudo-ehrenamtlich" geführt wurde.


Beim Rheinwaldhorn-Unfall war ehrenamtliche Leitung anzunehmen, denn das
war ca. 1988. Die Auswüchse mit sog. Spesenentschädigungen in
dreistelligen EUR-Betragshöhen kamen erst später in Mode.

> Ein Verein mit 600.000 Mitgliedern, von denen vermutlich weniger als ein
> viertel wirklich aktiv an DAV-Veranstaltungen teilnimmt sollte doch wohl in
> der Lage sein eine Versicherung abzuschliessen, die für die (extrem wenigen)
> wirklichen Härtefälle aufkommt. Andererseits kann man für jeden verstauchten
> Fuß einen Hubschrauber rufen, den dann die Bergungskostenversicherung
> übernimmt - obwohl man den Verletzten mit etwas Teamgeist locker ins Tal
> bringen könnte. Oder eine Reisegepäckversicherung auf den Hütten öffnet
> Versicherungsbetrügern Tür und Tor, um sich verschlampte Ausrüstung
> kostenlos wiederzubeschaffen.


Naja: Meinst Du den Hauptverein, der gleich für alle Sektionen eine
Kollektivversicherung abschliessen soll und die Bedingungen dann unter
Eingriff in die Sektionsorganisationsautonomie vorschreibt, oder meinst
Du, dass jede Sektion eine solche Versicherung abschliessen solle?

> Meiner Meinung nach sind hier bei den Abschlüssen der Versicherungen
> eindeutig die falschen Schwerpunkte getroffen worden - zumindest was den
> eigentlichen Kern der Alpenvereinsidee (gemeinschaftliche Touren) betrifft.
> Es wurde offensichtlich besonders die Interessen des Individual-Wanderers
> und der Reisebüros einiger Sektionen berücksichtigt. Aber vermutlich sind
> dies die wichtigsten Zielgruppen des Marketing-Konzepts Alpenverein :-(


Ich vermag Deinem Gedankengang nicht zu folgen: wie meinst Du das genau?

> Bleibt nur zu hoffen, dass mit der neuen Vereinsstruktur auch wieder
> frischer Wind in die AV-Denke kommt und diese wieder etwas
> "bergsteigerischer" wird.


Also: einerseits möchtest Du, dass so ausgefuchste Versicherungsmodelle
bereitgestellt werden sollen (auf welcher Vereinsebene nun genau?), aber
andererseits vermisse ich da eine klare Forderung gegenüber den Touren-
und Kursteilnehmern bezüglich ihrer Rolle, die ihnen immer zukommen
sollte anlässlich gemeinsam durchgeführter Anlässe im Rahmen einer
Sektion: Eigenverantwortung. Darf ich Dich so verstehen, dass Du von
vornherein davon ausgehst, dass jeder verunglückte Teilnehmer auf
Sektionstouren immer unverschuldet Pech hat?
Martin Figge (11.12.2003, 19:37)
Michael Boos schrieb:
> Markus Stadler wrote:
> > Das Problem an diesem Fall erscheint mir, dass die Haftpflichtversicherung
> > des DAV eindeutig zu schwach ausgelegt ist.

> Wie hoch ist sie denn heute?
> Und: Ist sie vom DAV für sämtliche DAV-Sektionen abgeschlossen oder
> macht das jede Sektion für sich?


Ersteres. Die Haftpflicht-Beträgen stehen unter
(Seite 17 ;-)), und gelten für
alle Mitglieder (also scheinbar Leiter wie Geführte).

Deckungssumme Personenschäden bis zu Euro 1.533.876
Deckungssumme Sachschäden bis zu Euro 153.388

Vor dem Hintergrund mutet mir das dt. Vereinsrecht seltsam an. Die
Sektionen dürfen jetzt nur noch Mitglieder fremder Sektionen auf Tour
mitnehmen, wenn diese eine zusätzliche Mitgliedschaft in der
veranstaltenden Sektion eingehen ("C-Mitgliedschaft", kostet nur ein
paar Euro; IMHO aber ein abschreckender und zeitraubedender
Verwaltungsakt).

Gruß, Martin
Martin Figge (11.12.2003, 19:54)
Martin Figge schrieb:
> Ersteres. Die Haftpflicht-Beträge stehen unter
> (Seite 17 ;-)), und gelten für
> alle Mitglieder (also scheinbar Leiter wie Geführte).


Ähem, Ergänzung: In Ziffer 5 steht:

"Haftpflichtansprüche aus dem gelegentlichen oder zufälligen Führen von
einzelnen Personen oder von Gruppen sind mitversichert, soweit diese
Führung unentgeltlich erfolgt."

IANAL, ist eine Sektionstour da nur noch im Grenzfall mitversichert
("Aufwandsentschädigung" statt Entgelt)?
Luidger Roeckrath (11.12.2003, 23:50)
Hallo Markus,

On Wed, 10 Dec 2003, Markus Stadler wrote:

> Das Problem an diesem Fall erscheint mir, dass die Haftpflichtversicherung
> des DAV eindeutig zu schwach ausgelegt ist


Nach dem Unfall am Rheinwaldhorn wurde die Versicherungssumme für die
Haftpflicht der ehrenamtlichen Tourenleiten versechsfacht (von 2 Mio DM
auf 6 Mio. Euro pro Schadensfall). Das hilft natürlich in dem Fall nicht
mehr.

> Meiner Meinung nach sollte eine
> Versicherung für ehrenamtliche Tourenführer für alle Schäden aufkommen, die
> die Tourenführer nicht vorsätzlich oder zumindest grob fahrlässig verursacht
> haben. Meiner Meinung nach sollte selbst in einem Fall grober Fahrlässigkeit
> drüber diskutiert werden dürfen, ob der Tourenleiter dabei mit seinem vollen
> Vermögen zu haften hat. Fehler kann jeder Mensch machen und wenn ich als
> aufgrund eines Blackouts mein restliches Leben ruiniert habe für eine Sache,
> die vorwiegend zum Wohle anderer gedacht war, dann ist es nicht
> verwunderlich, wieso es immer schwieriger wird ehrenamtliche Aufgaben zu
> verteilen.


Sehe ich auch so.

Die Haftpflichtversicherung zahlt auch, wenn der Schaden grob fahrlässig
verursacht worden ist (nur bei Vorsatz nicht).

In dem Urteil spielt die Abgrenzung zwischen grober und einfacher
Fahrlässigkeit nur deswegen eine große Rolle, weil es um den Anspruch des
Tourenführers gegen die Sektion geht, ihn von der Haftung gegenüber dem
geschädigten Mitglied freizustellen. Dieser Anspruch kann ganz oder
teilweise ausgeschlossen sein, wenn der Freistellungsberechtigte grob
fahrlässig gehandelt hat. Deshalb hat hier die Sektion (!) selbst vor
Gericht vorgetragen, dass der Tourenführer grob fahrlässig oder sogar
bedingt vorsätzlich gehandelt hat. Das ist einigermaßen abwegig.

> Leider geht aus dem Bericht nicht hervor, inwieweit diese Tour ehrenamtlich
> oder nur "pseudo-ehrenamtlich" geführt wurde.


Der Fall spielt 1988 in der Sektion Tübingen ...

> Meiner Meinung nach sind hier bei den Abschlüssen der Versicherungen
> eindeutig die falschen Schwerpunkte getroffen worden - zumindest was den
> eigentlichen Kern der Alpenvereinsidee (gemeinschaftliche Touren) betrifft.


Der jetzige Versicherungsschutz von 6 Mio. Euro dürfte wohl nach
menschlichem Ermessen ausreichend.

Luidger
Luidger Roeckrath (12.12.2003, 00:06)
Hallo Micahel,

On Thu, 11 Dec 2003, Michael Boos wrote:

> > Das Problem an diesem Fall erscheint mir, dass die Haftpflichtversicherung
> > des DAV eindeutig zu schwach ausgelegt ist.

> Wie hoch ist sie denn heute?


6 Mio. Euro. Aus der Begründung der neuen DAV-Satzung:

"Es sollte bei alledem aber nicht vergessen werden, dass alle ehrenamtlich
für den DAV Tätigen über den DAV haftpflichtversichert sind (bei
Personenschäden bis 6 Mio. Euro, bei Sachschäden bis 600.000 Euro)."



> Und: Ist sie vom DAV für sämtliche DAV-Sektionen abgeschlossen oder
> macht das jede Sektion für sich?


Soweit ich weiß, wird die vom DAV zentral abgeschlossn.

> > Meiner Meinung nach sollte eine
> > Versicherung für ehrenamtliche Tourenführer für alle Schäden aufkommen, die
> > die Tourenführer nicht vorsätzlich oder zumindest grob fahrlässig verursacht
> > haben.

> Bist Du sicher, dass das heute nicht der Fall ist?


Bis zur Höhe der Deckungsgrenze zahlt die Versicherung auch bei grober
Fahrlässigkeit.

> > Leider geht aus dem Bericht nicht hervor, inwieweit diese Tour ehrenamtlich
> > oder nur "pseudo-ehrenamtlich" geführt wurde.

> Beim Rheinwaldhorn-Unfall war ehrenamtliche Leitung anzunehmen, denn das
> war ca. 1988. Die Auswüchse mit sog. Spesenentschädigungen in
> dreistelligen EUR-Betragshöhen kamen erst später in Mode.


Denke ich auch.

> Naja: Meinst Du den Hauptverein, der gleich für alle Sektionen eine
> Kollektivversicherung abschliessen soll und die Bedingungen dann unter
> Eingriff in die Sektionsorganisationsautonomie vorschreibt, oder meinst
> Du, dass jede Sektion eine solche Versicherung abschliessen solle?


Wir haben in D Sektionen von unter 100 bis zu solchen mit über 40.000
Mitgliedern. Ich glaube, der Zentralverband DAV hat bessere Möglichkeiten
günstige Versicherungsverträgefür alle 680.000 DAV-Mitglieder und die
vielen Tourenführer auszuhandeln als die Minisektion Hintertupfingen.

> Also: einerseits möchtest Du, dass so ausgefuchste Versicherungsmodelle
> bereitgestellt werden sollen (auf welcher Vereinsebene nun genau?), aber
> andererseits vermisse ich da eine klare Forderung gegenüber den Touren-
> und Kursteilnehmern bezüglich ihrer Rolle, die ihnen immer zukommen
> sollte anlässlich gemeinsam durchgeführter Anlässe im Rahmen einer
> Sektion: Eigenverantwortung. Darf ich Dich so verstehen, dass Du von
> vornherein davon ausgehst, dass jeder verunglückte Teilnehmer auf
> Sektionstouren immer unverschuldet Pech hat?


Hier war doch die Sektion selbst der Meinung, daß das Verhalten des
Tourenleiters grob fahrlässig oder sogar bedingt vorsätzlich war:

Aus dem Urteil des OLG Stuttgart:



"Weiter trägt er [die Sektion] ähnlich wie in erster Instanz vor, dass der
Tourenführer sich grob fahrlässig verhalten habe, indem er die Seilschaft
nicht, wie abgesprochen, mittels Eisschrauben gesichert habe; auf die
Notwendigkeit einer solchen Sicherung einer Seilschaft beim Begehen
steiler Eisflanken und auf die Gefahr von Mitreißunfällen sei in der
Fachliteratur seit Anfang der 80er Jahre hingewiesen worden. Außerdem
macht er geltend, der Tourenführer habe vorsätzlich die Zusage, die
Seilschaft mittels Eisschrauben zu sichern, verletzt, weshalb eine Pflicht
zur Freistellung des Tourenführers von aus seiner vorsätzlichen Verletzung
der übernommenen Garantenpflicht entstandenen Haftpflichtansprüchen nicht
bejaht werden könne."

Luidger
Luidger Roeckrath (12.12.2003, 00:07)
On Thu, 11 Dec 2003, Martin Figge wrote:

> Michael Boos schrieb:
> Ersteres. Die Haftpflicht-Beträgen stehen unter
> (Seite 17 ;-)), und gelten für
> alle Mitglieder (also scheinbar Leiter wie Geführte).
> Deckungssumme Personenschäden bis zu Euro 1.533.876
> Deckungssumme Sachschäden bis zu Euro 153.388


Das ist die Haftpflicht der normalen Mitglieder, ehrenamtlich für den
Verein als Tourenführer tätige sind heute (damals leider noch nicht)
besser abgesichert (6 Mio. Euro / Schadensfall).

Luidegr
Markus Stadler (12.12.2003, 09:38)
"Michael Boos" <boos> schrieb

> Bist Du sicher, dass das heute nicht der Fall ist?


Sicher war ich mir nicht - zumindest bei der groben Fahrlässigkeit, wegen
des Rheinwaldhorn-Falles nahm ich jedoch an, dass man bei grober F. schon
dran sein kann. Aber wie Luidger schreibt, springt die Versicherung nur bei
Vorsatz nicht ein.

> Inwiefern? Meinst Du das bezüglich gerichtlicher Beurteilung oder
> bezüglich dem Ansehen, das ein TL geniesst oder bezüglich dem
> Spesenersatz für TL oder bezüglich den Versicherungsprämien für die
> Sektionen?


Eigentlich in jeder Hinsicht. Erstens leidet natürlich das "Ansehen" bzw.
die Anspruchhaltung vieler Alpenvereinsmitglieder schraubt sich entsprechend
in die Höhe. Da manche Mitglieder bei verschiedenen Sektionen teilnehmen
kriegen diese veränderte Haltung dann auch die anderen TL zu spüren, die
ehrenamtlich führen.

Besonders meine ich aber die gerichtliche Beurteilung. Ich bin kein
Rechtsexperte nehme aber mal folgendes an (vielleicht kann Luidger dazu mal
Stellung nehmen): Ein professionell von einem Bergführer geführte
Unternehmung wird anderen Sorgfaltsmaßstäben genügen müssen, als eine
private Skitour, wo ich durch meine Garantenstellung haftbar gemacht werden
kann. Irgendwo dazwischen sollten wohl DAV-Touren angesiedelt sein. Ich
denke durch zunehmende Kommerzialisierung verschieben sich die Maßstäbe
immer weiter in Richtung des ersten Extrems.
Wenn ich hier auf dem falschen Dampfer sitze, lasse ich mich aber gerne
belehren.

> Es gibt Fälle von Sektionstouren, wo alpin wesentlich erfahrenere
> Teilnehmer sich von einem alpin wesentlich unerfahreneren TL die
> Sektionstour ehrenamtlich organisieren lassen (Reise-/Tourenplanung,
> Hüttenreservation, Leitung der Tour selbst) und dann gewisse
> Sorgfaltsmassnahmen nicht treffen, obwohl für sie (aufgrund ihres
> individuellen alpinen Könnens und Wissens) erkennbar dieselben notwendig
> wären und eigentlich von ihnen ohne weiteres hätten getroffen werden können.


Vor allem besteht auch in Sachen Erfahrung und Können der einzelnen
ausgebildeten Tourenführer ein ziemliches Gefälle. Als Teilnehmer einer Tour
werde ich das
nur selten abschätzen können, welche Sorte von Tourenführer ich erwische,
sofern ich nicht schon sehr oft mit dieser Sektion und ihren
Tourenbegleitern unterwegs war.

> Naja: Meinst Du den Hauptverein, der gleich für alle Sektionen eine
> Kollektivversicherung abschliessen soll und die Bedingungen dann unter
> Eingriff in die Sektionsorganisationsautonomie vorschreibt,


So ist es meines Wissens momentan geregelt.

> Oder meinst Du, dass jede Sektion eine solche Versicherung abschliessen solle?


Ich bin auch kein Versicherungsexperte, weshalb ich nicht sagen kann, was
betriebswirschaftlich sinnvoller ist. Ich denke aber dass der Hauptverein
eine größere Verhandlungsmacht besitzt als z. B. eine der vielen
Kleinsektionen mit teilweise nur 2 oder 3 Tourenführer.

> > Meiner Meinung nach sind hier bei den Abschlüssen der Versicherungen
> > eindeutig die falschen Schwerpunkte getroffen worden...


> Ich vermag Deinem Gedankengang nicht zu folgen: wie meinst Du das genau?


Mit den Informationen von Luidger hat sich das wieder etwas relativiert -
ich bin davor davon
ausgegangen, dass für Teilnehmer von Sektionstouren kein anderer
Versicherungsschutz gilt, wie wenn ich als privates AV-Mitglied unterwegs
bin. Da aber anscheinend doch die Haftpflicht des Tourenleiters deutlich
umfangreicher ist, nehm ich diese Aussage wieder teilweise zurück.

Zur Erläuterung mein Gedankengang: In meinen Augen stellt das
Versicherungspaket den wichtigsten
Köder für die Neumitglieder-Aquise beim DAV dar. Deshalb sind sie ja auch so
gestaltet, dass die Versicherung für jeden Versicherungsfall gilt, egal ob
der bei einer Sektionstour eintritt oder auf einer Privattour.

Was die Interessen der Reisebüro-Sektionen angeht ist das der nächste
Schritt. Mit Abstand am meisten haben diese Sektionen von dem
Mitgliederzuwachs profitiert - und das Tourengeschäft floriert wie noch
nicht zuvor. Sie haben natürlich auch die interessantesten Touren im
Programm - eigentlich genau die gleichen wie die Bergsportschulen, nur halt
etwas billiger. Dafür brauchen aber die DAV-Sektionen weniger Geld für
Werbung ausgeben und die Tourenleiter sind auch kostengünstiger (klar, da
muß ja auch kaum einer davon leben). Da muß man sich nur fragen, wo dann das
ganze Geld bleibt?

> Also: einerseits möchtest Du, dass so ausgefuchste Versicherungsmodelle
> bereitgestellt werden sollen (auf welcher Vereinsebene nun genau?), aber
> andererseits vermisse ich da eine klare Forderung gegenüber den Touren-
> und Kursteilnehmern bezüglich ihrer Rolle, die ihnen immer zukommen
> sollte anlässlich gemeinsam durchgeführter Anlässe im Rahmen einer
> Sektion: Eigenverantwortung.


Sorry, die Sache mit der Eigenverantwortung ist anscheinend nicht
rausgekommen in meinem Posting, obwohl ich davon ein eifriger Befürworter
bin. Diese sollte jeder mitbringen, der ins Gebirge geht - auf
Sektionstouren noch mehr als bei einer professionell geführten Tour. Alleine
dadurch, dass ich mich für eine Tour anmelde muss ich mir im Klaren drüber
sein, dass ich ein Risiko eingehe. Aber genau das ist es ja, was durch die
hohen Gebühren immer mehr suggeriert wird: Hier kaufe ich mir eine Tour und
einen Führer und der hat drauf zu achten, dass mir nix passiert. (Wie oben
geschrieben: Anspruchsdenken!).

Was mir zum einen ein Dorn im Auge ist, dass hier unter dem Vorwand der
Ehrenamtlichkeit
mehr und mehr ein Geschäft aufgezogen wird, während die wirklich
ehrenamtlichen Engagements brutal ausgebremst werden (z. B. werden die
Mittel für die Jugendleiterausbildung jährlich gekürzt, aber da ist ja auch
nix dran zu verdienen).

> Darf ich Dich so verstehen, dass Du von
> vornherein davon ausgehst, dass jeder verunglückte Teilnehmer auf
> Sektionstouren immer unverschuldet Pech hat?


Nein - ganz und garnicht, im Gegenteil - mehr oder weniger Mitschuld ist
eigentlich immer dabei. Mir gehts hier eher um die Rahmenbedingungen für das
Tourenwesen. Ich habe nur das Gefühl, dass wir uns im Moment in einer
Spirale befinden, wo es bald massiv Probleme geben wird. Die Gebühren werden
immer höher, die Tourenbegleiter wollen natürlich dann auch was davon ab
haben, durch die erhöhten Gebühren wird das Anspruchsdenken der Mitglieder
immer stärker.

Die Folge ist, dass wir uns immer mehr von den "Gemeinschaftstouren" hin zu
den wirklichen "Führungstouren" bewegen - und die sind eigentlich nicht der
Sinn des Alpenvereins. Ich kann in unserer Sektion z. B. derzeit keine Tour
mit mehr als 5 Tagen anbieten, weil die Sektion meint, das sei dann keine
Sektionstour mehr, sondern die muss ich als Privattour organisieren. (Ihnen
wird dann ihr eigener Spesensatz einfach zu teuer...). Einige Tourenleiter
unserer Sektion machen das und schreiben die Touren offiziell als
"Urlaubsfahrt" aus, die sie in eigener Verantwortung organisieren (natürlich
ohne Spesenabrechnung und vermutlich dann auch ohne den
Tourenleiterversicherungsschutz zu geniessen).

Hierbei würde mich interessieren (Luidger?): Wenn ich privat als FÜ mit 4
oder 5 Freunden, die natürlich alle Sektionsmitglieder sind unterwegs bin,
gilt dann für mich auch der Tourenleiter-Versicherungsschutz oder gilt der
nur bei ausgeschriebenen Fahrten? Die Verantwortung ist ja eigentlich nicht
geringer, aufgrund meiner Garantenstellung muss ich ja die gleiche Sorgfalt
walten lassen wie bei offiziellen Sektionstouren oder?

Schönen Gruß

Markus
Thomas Käufl (12.12.2003, 11:15)
Martin Figge <figge> schreibt:

> Vor dem Hintergrund mutet mir das dt. Vereinsrecht seltsam
> an. Die Sektionen dürfen jetzt nur noch Mitglieder fremder
> Sektionen auf Tour mitnehmen, wenn diese eine zusätzliche
> Mitgliedschaft in der veranstaltenden Sektion eingehen
> ("C-Mitgliedschaft", ...


Vorab: Ein Mitglied, das in der Sektion 1 den Beitrag als
A- oder B-Mitglied als Junior oder sonstwas zahlt und in
der Sektion 2 die C-Mitgliedschaft erwirbt, ist in der
Sektion 2 kein Mitglied einer "fremden Sektion". Vielmehr
ist es in der Sektion 2 Mitglied mit allen Rechten (und
Pflichten) wie jedes andere Mitglied dieser Sektion auch.

Es gibt in der Tat jetzt die Empfehlung, zu Sektionstouren
nur noch die Mitglieder der ausschreibenden Sektion zu-
zulassen.

Dies ist freilich auf Touren mit erhoehtem Risiko (und
den damit verbundenen erhoehten eventuellen Haftpflicht-
anspruechen) beschraenkt. Fuer Veranstaltungen wie etwa
Mittelgebirgswanderungen gilt diese Empfehlung nicht.
Fuer Kurse in Kletterhallen vielleicht auch nicht.

Eine Sektion kann naemlich von ihren Mitgliedern verlan-
gen, bei Unfaellen die damit verbundenen Haftpflicht-
ansprueche zu begrenzen. Von Personen, die nicht Mit-
glied der Sektion sind -- und zu diesem Kreis gehoeren
Angehoerige anderer Sektionen -- kann sie dies nicht.

Haut mich jetzt bitte nicht, wenn in dieser Begruendung
nicht alles richtig ist. Ich schreibe das meine Erinnerung
befolgend.

Ein Ausweg waere, dass benachbarte Sektionen die Mit-
gliedschaft in der jeweils anderen Sektion als C-Mit-
gliedschaft in der eigenen Sektion werten. Diesen Weg
sind -- wenn wahrscheinlich auch aus anderen Gruenden --
die Sektionen Muenchen und Oberland schon gegangen.

Servus
Thomas Kaeufl
Luidger Roeckrath (13.12.2003, 13:40)
On Fri, 12 Dec 2003, Thomas Käufl wrote:

> Vorab: Ein Mitglied, das in der Sektion 1 den Beitrag als
> A- oder B-Mitglied als Junior oder sonstwas zahlt und in
> der Sektion 2 die C-Mitgliedschaft erwirbt, ist in der
> Sektion 2 kein Mitglied einer "fremden Sektion". Vielmehr
> ist es in der Sektion 2 Mitglied mit allen Rechten (und
> Pflichten) wie jedes andere Mitglied dieser Sektion auch.


Richtig, der einzige Unterschied ist, daß sich der Beitrag des C-Mitglieds
um die Abführung an die zentrale reduziert. Bei München/Oberland gilt
sogar die Sonderreglung, daß jedes Plus-Mitglied automatisch ohne
Aufpreis die Stellung eines C-Mitglieds bei der jeweils anderen hat.
Daraus weist du ja selbst unten hin.

[..]
> Haut mich jetzt bitte nicht, wenn in dieser Begruendung
> nicht alles richtig ist. Ich schreibe das meine Erinnerung
> befolgend.


Da ist die offzielle Begründung im Zusammenhang mit der Satzungsänderung.

Aus der Begründung der neuen Satzungsvorschrift:



"Grund hierfür ist, dass mit der Novellierung des Schuldrechts zum 1.
Januar 2002 haben sich die rechtlichen Rahmenbedingungen für eine
Haftungsbegrenzungserklärung geändert. Bisher war es möglich, dass sich
der Leiter einer Sektionsveranstaltung von den Teilnehmern eine Erklärung
hat unterschreiben lassen, die besagte, dass im Falle eines Unfalles gegen
ihn keine Schadensersatz-ansprüche geltend gemacht werden können, die über
die bestehende Haftpflichtversicherung des DAV hinaus gehen, es sei denn
er hat vorsätzlich oder grob fahrlässig gehandelt. D.h. die Haftung für
Fahr-lässigkeit konnte durch Unterzeichnung dieser
Haftungsbegrenzungserklärung ausgeschlossen werden. Das ist so nicht mehr
möglich. Nach neuem Recht gelten solche Erklärungen als allgemeine
Ge-schäftsbedingungen (AGB), in denen Haftungsbegrenzungen nicht zulässig
sind. Die Erklärung ist also wirkungslos. Es gibt aber dennoch eine
(eingeschränkte) Möglichkeit, die Haftung bei Sektions-veranstaltungen zu
beschränken. Nach der derzeitigen Rechtsprechung ist es möglich, eine
Formulie-rung in die Sektionssatzung aufzunehmen, die die Haftung im
rechtlich zulässigen Rahmen ein-schränkt..

Eine Haftungsbegrenzung ist demnach mit folgenden Einschränkungen möglich:

- Sie gilt nur gegenüber Sektionsmitgliedern (nur ihnen gegenüber gilt
die Satzung).
- Sie gilt nur für Schäden, die den Versicherungsschutz durch den DAV
übersteigen.
- Die Haftung kann nur wegen leichter Fahrlässigkeit ausgeschlossen
werden.

Fazit: Die Möglichkeiten, die Haftung von ehrenamtlich für die Sektion
tätigen einzuschränken, sind ihrerseits stark eingeschränkt worden. Um die
noch bestehenden Möglichkeiten zu nutzen, ist eine entsprechende Klausel
wie oben beschrieben in jeder Sektionssatzung erforderlich. Die Teilnahme
von Nichtmitgliedern an Sektionsveranstaltung sollte sorgfältig abgewogen
werden, da ihnen gegenüber die Haftung nicht begrenzt werden kann. Es
sollte bei alledem aber nicht vergessen werden, dass alle ehrenamtlich für
den DAV Tätigen über den DAV haftpflichtversichert sind (bei
Personenschäden bis 6 Mio. Euro, bei Sachschäden bis 600.000 Euro). Die
nun gefundene Lösung ist insofern aber insgesamt positiv zu bewerten, da
sie den Sektionen eine erhebliche Arbeitserleichterung beschert, da sie
auf den jeweiligen Abschluss einer individuellen
Haftungsbegrenzungserklärung verzichten können."
<Zitat Ende>

Dazu ist anzumerken, daß es nicht ganz so klar ist, wie es dargestellt
wird, daß diese Haftungsbegrenzung in der Satzung wirksam ist. In
Teilnahmebedingungen ist sie sicher unwirksam (§ 309 Nr. 7a BGB). Ob sie
in der Satzung wirksam ist, hängt von der Reichweite einer Ausnahme ab,
die in § 310 IV BGB geregelt ist. Das ist im Vereinsrecht noch ziemlich
ungeklärt.

> Ein Ausweg waere, dass benachbarte Sektionen die Mit-
> gliedschaft in der jeweils anderen Sektion als C-Mit-
> gliedschaft in der eigenen Sektion werten. Diesen Weg
> sind -- wenn wahrscheinlich auch aus anderen Gruenden --
> die Sektionen Muenchen und Oberland schon gegangen.


Richtig.

Gruß

Luidger
Luidger Roeckrath (13.12.2003, 14:26)
Hallo Markus,

On Fri, 12 Dec 2003, Markus Stadler wrote:

> "Michael Boos" <boos> schrieb
> > Bist Du sicher, dass das heute nicht der Fall ist?

> Sicher war ich mir nicht - zumindest bei der groben Fahrlässigkeit, wegen
> des Rheinwaldhorn-Falles nahm ich jedoch an, dass man bei grober F. schon
> dran sein kann. Aber wie Luidger schreibt, springt die Versicherung nur bei
> Vorsatz nicht ein.


So geregelt in § 152 VVG (Versicherungsvertragsgesetz). Der
Versicherungsvertrag kann diese Regelung zwar zu Lasten des
Versicherungsnehmers verschärfen. In den Bedingungen der Sporthaftpflicht
des DAV (vgl. alpenverein.de) steht sowas aber nicht drin. Und auch aus
den Allgemeinen Bedingungen für die Haftpflichtversicherung (AHB) ergibt
sich nichtes anderes.

[..]
> immer weiter in Richtung des ersten Extrems.
> Wenn ich hier auf dem falschen Dampfer sitze, lasse ich mich aber gerne
> belehren.


Im Prinzip ja. Allerdings ist es in der Praxis schwer nachzuvollziehen,
inwieweit die Standards für Bergführer, ehrenamtliche
Sektionstourenleiter, usw. differenziert werden. Es gibt einfach (zum
Glück) zu wenig Fallmaterial. Aus persönlicher Anschauung wird ein
Richter, der so einen Fall zu entscheiden hat, noch keinen vergleichbaren
gesehen haben. Auch die Zahl der veröffentlichten Entscheidungen ist
gering. Da muß man schon die Nachbarländer CH, A schauen, da gibt es etwas
mehr. In D gibt's z.B. zu einem Lawinenunfall bisher keine einzige
Entscheidung des Bundesgerichtshof. In CH etliche des Bundesgerichts (Val
S'charl, Bogner, etc.) in A des OGH (Wildes Hinterbergl, Zischgeles,
etc.). Alle betrafen jedoch Profis. Konsistente und abgestufte
Bewertungsmaßstäbe können sich so kaum entwickeln. Da hängt viel vom
Einzelfall, vom Geschick des Anwalts, vom Gutachter, vom Vorverständnis
des entscheidenden Richters. Das Erscheinungsbild des Sektionsangebots
kann dabei durchaus eine Rolle spielen.

> können.


> Vor allem besteht auch in Sachen Erfahrung und Können der einzelnen
> ausgebildeten Tourenführer ein ziemliches Gefälle. Als Teilnehmer einer Tour
> werde ich das
> nur selten abschätzen können, welche Sorte von Tourenführer ich erwische,
> sofern ich nicht schon sehr oft mit dieser Sektion und ihren
> Tourenbegleitern unterwegs war.


In meiner relativ geringen Erfahrung mit Sektionstouren (eigentlich nur
bei meinen ersten Gehversuchen im Eis/Gletscherbereich) habe ich jedoch
nie erlebt, daß auch nur einer der Teilnehmer erfahrener war als der
Leiter. Eher das umgekehrte ist das Problem: die Teilnehmer überschätzen
sich gnadenlos.

> > Oder meinst Du, dass jede Sektion eine solche Versicherung abschliessen

> solle?
> Ich bin auch kein Versicherungsexperte, weshalb ich nicht sagen kann, was
> betriebswirschaftlich sinnvoller ist. Ich denke aber dass der Hauptverein
> eine größere Verhandlungsmacht besitzt als z. B. eine der vielen
> Kleinsektionen mit teilweise nur 2 oder 3 Tourenführer.


Sehe ich genauso. Das ist bestimmt billiger und effektiver, als wenn jede
von > 100 (?) Sektionen versucht, eine eigene Versicherung abzuschließen.

> Mit den Informationen von Luidger hat sich das wieder etwas relativiert -
> ich bin davor davon
> ausgegangen, dass für Teilnehmer von Sektionstouren kein anderer
> Versicherungsschutz gilt, wie wenn ich als privates AV-Mitglied unterwegs
> bin. Da aber anscheinend doch die Haftpflicht des Tourenleiters deutlich
> umfangreicher ist, nehm ich diese Aussage wieder teilweise zurück.


Der Haftpflicht-Versicherungsschutz dient primär dem Führer, kommt aber
reflexartig dem Teilnehmer zugute, der sich verletzt. Dessen
Schadensersatzansprüche sind unabhängig von der Haftpflichtversicherung

[..]
> oder 5 Freunden, die natürlich alle Sektionsmitglieder sind unterwegs bin,
> gilt dann für mich auch der Tourenleiter-Versicherungsschutz oder gilt der
> nur bei ausgeschriebenen Fahrten?


Die Frage habe ich mir Anfang des Jahres auch gestellt, als ich ein paar
Touren für die MunichWanderers geführt habe. Das ist eine Untergruppe der
Sektion München, in der sich Leute treffen, die entweder
Muttersprachlicher sind (rund die Hälfte) oder gerne mal Englisch
quatschen. Alle Touren sind übrigens absolut kostenlos und als "Führer"
bekommt man nichts. Nachfrage bei der Sektion München ergab, dass solche
Touren, wenn sie (sektions-)öffentlich angekündigt und für jeden aus der
Sektion offen sind, unter den erweiterten Versicherungsschutz fallen.

Meine meisten privaten Tourenpartner sind auch Sektion München/Oberland
Mitglieder. Deshalb sind private Touren nicht als Sektionstouren
anzusehen. Es soll ja in manchen Sektionen vorkommen, daß Leute private
Touren in den Sektionsmitteilungen ankündigen und diese dann zufällig
schon mit den besten Spezl'n ausgebucht sind.

> Die Verantwortung ist ja eigentlich nicht
> geringer, aufgrund meiner Garantenstellung muss ich ja die gleiche Sorgfalt
> walten lassen wie bei offiziellen Sektionstouren oder?


Wie schon oben angedeutet. Eine differenzierte Beurteilung ist durchaus
möglich, aber wohl selten klar nachvollziehbar.

Luidger
Ulrich Hausmann (17.12.2003, 20:22)
Luidger Roeckrath wrote:

> "Es sollte bei alledem aber nicht vergessen werden, dass alle ehrenamtlich
> für den DAV Tätigen über den DAV haftpflichtversichert sind (bei
> Personenschäden bis 6 Mio. Euro, bei Sachschäden bis 600.000 Euro)."


Lass es blöd kommen, dann sind 600.000 Euro Sachschaden schnell erreicht
(eine Lawine auch nur 25% der von Galtür - und die könnte man durchaus
auch auslösen).

Im Grunde genommen entsteht natürlich ein sehr blödes Problem der
persönlichen Haftung. Könnte man das nicht vielleicht durch eine
Erklärung dieser Art lösen:

Der (ehrenamtlich) "Führende" erklärt, dass er keine Ahnung vom
Bergsport hat (und nur schon einmal auf diesem oder jenem Berg gewesen
ist, also di Pfade kennt) und die "Geführten" unterschreiben, dass sie
exakt genauso ahnungslos sind. So haben weder der eine noch die anderen
irgendeine Pflicht ...

Gruss,

Ulrich
Markus Stadler (17.12.2003, 23:56)
"Ulrich Hausmann" <ucognome> schrieb

> Der (ehrenamtlich) "Führende" erklärt, dass er keine Ahnung vom
> Bergsport hat (und nur schon einmal auf diesem oder jenem Berg gewesen
> ist, also di Pfade kennt) und die "Geführten" unterschreiben, dass sie
> exakt genauso ahnungslos sind. So haben weder der eine noch die anderen
> irgendeine Pflicht ...


Servus Ulrich,

war da jetzt Ironie dahinter oder war das dein Ernst?

Vermutlich hätte dann hätte die Sektion im Falle eines Falles ein Problem.
Wenn Sie einen Tourenführer dazu ermächtigt offizielle Sektionstouren zu
führen und damit eine offensichtliche Pfeife beauftragt, dann handelt
vermutlich die Sektion grob fahrlässig....
Wenn der Tourenführer eine Übungsleiterausbildung hinter sich hat, dann kann
er wahrscheinlich unterschreiben was er will, wird halt im Ernstfall nix
zählen.

Irgend einen schuldigen muss wohl es geben, wenns nicht offensichtlich ist,
dann wird so lange danach gesucht, bis man jemanden gefunden hat...

Schönen Gruß

Markus

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