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Peter Koerber (17.12.2017, 21:15)
Am 16.12.2017 um 22:43 schrieb Werner Tann:
> Entschuldigt, aber Ihr zwei ... da haben sich die zwei Richtigen
> getroffen! Es geht nicht ums *Konvertieren*. (Wer bis 2017 nicht
> mitbekommen hat, dass man eBooks umwandeln kann, lebt ohnehin hinterm
> Mond. Zudem sind die Ergebnisse der Umwandlung von PDF nach irgendwas
> oft absoluter Schrott, wenn man nicht zusätzlich Hand anlegt mit Sigil
> o.ä.) Es geht ums *simple Lesen* mit Reader.


Tschuldigung auch Du... aber es geht nicht um die Konvertierung oder
Umwandlung von irgendwas nach irgendwas auf dem PC, sondern um die
Konvertierung, Umwandlung - oder wie Du dem auch sagen willst - von
einem PDF-Buch in ein lesbares Format auf dem EBook-Reader selber (nicht
über den Umweg via PC - dass man dort "Wandeln" kann, weiss ich längst).
Und die Erbsenzähler können jetzt noch kommen und sagen, dass man PDFs
auf Kindle und Tolino lesen kann. Ja, kann man, nur eben nicht so, wie
man ein gedrucktes Buch lesen kann. Also muss man es zuerst nach Text
umwandeln. AUF DEM EBOOK-READER und nicht mit Sigil o.ä. auf einem
anderen Gerät. Abgesehen davon, dass mir Sigil o.ä. einen Dreck nützt,
wenn ich am Strand in Griechenland liege, und ein neues Buch im
PDF-Format auf dem Kindle oder dem Tolino lesen möchte.
Lieber Werner, das Thema ist hier PDFs auf E-Book Readern und nicht PDFs
mit Readern auf einem anderen Gerät als z.B. einem Kindle oder Tolino.
Peter
Werner Tann (17.12.2017, 22:27)
Peter Koerber <peter.koerber_NOSPAM> schrieb:

>Tschuldigung auch Du... aber es geht nicht um die Konvertierung oder
>Umwandlung von irgendwas nach irgendwas auf dem PC, sondern um die
>Konvertierung, Umwandlung - oder wie Du dem auch sagen willst - von
>einem PDF-Buch in ein lesbares Format auf dem EBook-Reader selber (nicht
>über den Umweg via PC - dass man dort "Wandeln" kann, weiss ich längst).


Was kratzt das an meiner Kernaussage, wo man die Konvertierung
vornimmt, ob am PC oder am Reader oder dadurch, dass man Amazon das
PDF mailt und die es umwandeln? Immer ist es eine Umwandlung von PDF
nach irgendwas (epub, mobi, azw, kfx oder gar txt und rtf). Und immer
ist diese (automatische) Umwandlung sehr risikobehaftet. Nicht umsonst
gibt es im Netz detaillierte Anleitungen zur Handarbeit. Da kann eine
PDF-Umwandlung locker eine halbe Stunde dauern! So was kann kein
Reader oder Auto-Konverter leisten. Wenn natürlich die eigenen
Ansprüche an Absatz- und Zeilenumbrüche, Silbentrennungen, Umlaute und
Sonderzeichen etc. etc. minimal sind, ist verständlich, dass einen die
automatische Umwandlung glücklich macht, meinetwegen auch am Strand in
Griechenland.
Werner Tann (17.12.2017, 22:27)
Arno Welzel <usenet> schrieb:

>Das tut *jeder* Reader, der PDFs mit "Reflow" anzeigen kann.


Okay, also der Kindle z. B. nicht.

>Ob die dazu
>intern das PDF "zerpflücken und neu zusammensetzen" ist mir herzlich egal.
>Sogar das "Original" von Adobe kann das:
><https://helpx.adobe.com/de/acrobat/using/reading-pdfs-reflow-accessibility-features.html>


Wenn Du mir jetzt sagst, wie man (ohne das Gerät zu rooten), Adobe
Acrobat auf dem Kindle installiert ...

Übrigens geht die Umfließen-Funktion (am PC) auch nur für reinen Text
(*), wie Du selber schon eingeräumt hast, und damit ist das
Hauptproblem nicht gelöst: Wie liest man großformatige Zeitschriften
mit vielen Bildern auf kleinen E-Readern? Antwort: gar nicht. Man
verwendet ein Tablet.

*) Bei Zeitschriften kommt totaler Müll raus, wenn man Umfließen
aktiviert.
Arno Welzel (17.12.2017, 23:27)
Werner Tann:

> Arno Welzel <usenet> schrieb:
> Okay, also der Kindle z. B. nicht.
> Wenn Du mir jetzt sagst, wie man (ohne das Gerät zu rooten), Adobe
> Acrobat auf dem Kindle installiert ...


Gar nicht. Und darum ging es in dieser Teildiskussion auch nicht.
Christoph Schneegans (18.12.2017, 01:49)
Stefan Ram schrieb:

> Einst war ich Anhänger offener Textformate, wie HTML. Damals hatte ich
> mir vorgestellt, daß es das beste sein muß, einen Roman als eine einzige
> HTML-Datei zu haben. (...) Ich habe dann beobachtet, daß ich beim Lesen
> immer PDF bevorzuge.


Ging bzw. geht mir ganz genauso. Wenn ich heute bei einem Buchhändler die
Wahl zwischen EPUB und PDF habe, wähle ich stets letzteres.

Das Lesen von EPUB-Büchern auf dem PC – zuerst mit Sumatra PDF (sic!), dann
mit Microsoft Edge – empfand ich immer als unbefriedigend, ohne genau sagen
zu können, warum.

Vielleicht ist das Rendering von EPUB (etwa hinsichtlich Kerning) dem von
PDF schlicht unterlegen? Eine Rolle dürfte auch spielen, daß ich Seiten
gerne wiedererkenne, wenn ich zurückblättere – bei PDF kein Problem, bei
EPUB hingegen klappt das nur, wenn man nicht zwischenzeitlich Schriftgröße
oder -art geändert hat.
Christoph Schneegans (18.12.2017, 02:17)
Werner Schmidt schrieb:

> Nach meiner Erfahrung ist die Darstellung von PDF-Dateien auf einem
> Tablet erheblich besser als auf unserem Tolino (vision 4 HD).
> Hier gibt's einen Bericht zum vioion 3 HD; das ist beim 4er offenbar
> nicht viel besser geworden.


Hier sollte wahrscheinlich ein Link stehen. :-) Magst du den vielleicht
noch nachreichen? Danke.
Werner Tann (18.12.2017, 09:30)
"Christoph Schneegans" <Christoph> schrieb:

>Ging bzw. geht mir ganz genauso. Wenn ich heute bei einem Buchhändler die
>Wahl zwischen EPUB und PDF habe, wähle ich stets letzteres.


Das ist insofern nicht ganz geschickt, als eine 100% korrekte
Umwandlung von EPUB nach PDF nahezu immer möglich ist (z. B. mit
Calibre, per Mausklick), in der Gegenrichtung aber wie gesagt nicht.
Solltest Du also eines Tages, z. B. weil Deine neuen Geräte PDF nicht
mehr unterstützen (*), ein Fließtextformat brauchen, hast Du
möglicherweise ein Problem.

>Das Lesen von EPUB-Büchern auf dem PC ? zuerst mit Sumatra PDF (sic!), dann
>mit Microsoft Edge ? empfand ich immer als unbefriedigend, ohne genau sagen
>zu können, warum.


Ich habe auf dem PC dafür den Calibre Ebook Viewer. Der CoolReader und
der FBReader sind auch gut.

>Vielleicht ist das Rendering von EPUB (etwa hinsichtlich Kerning) dem von
>PDF schlicht unterlegen? Eine Rolle dürfte auch spielen, daß ich Seiten
>gerne wiedererkenne, wenn ich zurückblättere ? bei PDF kein Problem, bei
>EPUB hingegen klappt das nur, wenn man nicht zwischenzeitlich Schriftgröße
>oder -art geändert hat.


Grundsätzlich sind mir PDFs auch lieber, aber die Nachteile sind die
Darstellung auf kleinen Displays und die oft schwierige
Konvertierbarkeit. Zu Hause kann man PDFs am PC lesen, was eine kurze
Zeit gutgeht, dann wird's unbequem. Entspannt lesen bedeutet für mich
Lesesessel, Couch ... Das bedeutet die Notwendigkeit eines Readers.
Und geht es um Zeitschriften, braucht es dafür ein Tablet.

(*) Ein weiterer denkbarer Grund könnte sein, dass in ein paar Jahren
ein neues Format auftaucht, das in vielem besser ist als PDF und EPUB,
und es erscheinen neue E-Reader, die besser sind als alle alten, aber
nur dieses neue Format unterstützen (wir kennen diese Entwicklungen
generell in der IT). Auch dann wird es aufgrund des proprietären PDFs
bestimmt leichter sein, EPUB ins neue Format zu wandeln als PDF. Kurz,
mit PDF hast Du immer die Arschkarte. :P
Arno Welzel (18.12.2017, 10:34)
Christoph Schneegans:

[...]
> Das Lesen von EPUB-Büchern auf dem PC – zuerst mit Sumatra PDF (sic!), dann
> mit Microsoft Edge – empfand ich immer als unbefriedigend, ohne genau sagen
> zu können, warum.
> Vielleicht ist das Rendering von EPUB (etwa hinsichtlich Kerning) dem von
> PDF schlicht unterlegen? Eine Rolle dürfte auch spielen, daß ich Seiten
> gerne wiedererkenne, wenn ich zurückblättere – bei PDF kein Problem, bei
> EPUB hingegen klappt das nur, wenn man nicht zwischenzeitlich Schriftgröße
> oder -art geändert hat.


EPUB ist technisch nur eine Teilmenge von HTML und Kerning findet in der
Regel nicht statt. Maximal werden manche Ligaturen automatisch als
solche dargestellt, wie es Browser auch machen.

Da zudem auch keine "Seiten" definiert sind sondern EPUB praktisch nur
fortlaufendes HTML ist, sollte man eher mit Lesezeichen arbeiten, die
man ggf. auf die aktuelle Stelle setzt, wo man sich gerade befindet.
Werner Tann (18.12.2017, 12:05)
Arno Welzel <usenet> schrieb:

>Da zudem auch keine "Seiten" definiert sind sondern EPUB praktisch nur
>fortlaufendes HTML ist, sollte man eher mit Lesezeichen arbeiten, die
>man ggf. auf die aktuelle Stelle setzt, wo man sich gerade befindet.


Ich denke nicht, dass es ihm darum geht, bestimmte Seiten oder
Textstellen wiederzufinden, sondern dass der variable Umbruch die
Möglichkeit oder das Risiko birgt, das Buch ständig "neu" aussehen zu
lassen. Das macht den ganzen Leseeindruck ein wenig beliebig. Ist aber
wohl auch eine Frage der Gewöhnung.
olaf (18.12.2017, 14:01)
Werner Tann <wtann> wrote:

>Möglichkeit oder das Risiko birgt, das Buch ständig "neu" aussehen zu
>lassen. Das macht den ganzen Leseeindruck ein wenig beliebig. Ist aber
>wohl auch eine Frage der Gewöhnung.


Das wuerde ich vom Inhalt abhaengig machen. Bei einem Krimi waere es
mir piepegal, bei einem Fachbuch das ich regelmaessig oeffne weil ich
weiss das auf der 3. oder 4. Seite in einem bestimmten Kapitel eine
formel ist die ich kurz nachschlagen muss ist es indiskutabel.

Olaf
Michael Unger (18.12.2017, 19:30)
On 2017-12-18 08:30, "Werner Tann" wrote:

> [...]
> [...] Auch dann wird es aufgrund des proprietären PDFs
> bestimmt leichter sein, EPUB ins neue Format zu wandeln als PDF. Kurz,
> mit PDF hast Du immer die Arschkarte. :P


Wie kommst Du zu dieser Befürchtung, nachdem PDF ja nun schon eine ganze
Weile ein offizieller Standard (ISO 32000-1:2008) ist?

Ich habe keine Ahnung, ob sich die Versionen von Adobe selbst [2] und
die der ISO [3] (für die die geschäftstüchtigen Schweizer gerne 198
Fränkli haben möchten) in irgend einer Weise unterscheiden.

Außerdem scheint mir PDF dermaßen "etabliert", dass es wohl nicht "so
einfach" verschwinden wird.

Michael

[1] <https://de.wikipedia.org/wiki/Portable_Document_Format>
[2]
<http://wwwimages.adobe.com/www.adobe.com/content/dam/Adobe/en/devnet/pdf/pdfs/pdf_reference_1-7.pdf>
[3] <https://www.iso.org/standard/51502.html>
Werner Tann (18.12.2017, 20:32)
Michael Unger <spam.to.unger> schrieb:

>> [...] Auch dann wird es aufgrund des proprietären PDFs
>> bestimmt leichter sein, EPUB ins neue Format zu wandeln als PDF. Kurz,
>> mit PDF hast Du immer die Arschkarte. :P

>Wie kommst Du zu dieser Befürchtung, nachdem PDF ja nun schon eine ganze
>Weile ein offizieller Standard (ISO 32000-1:2008) ist?


Ich kann nicht in die Zukunft sehen. Aber Du wirst nicht bestreiten,
dass es nicht unmöglich ist, dass Adobe pleitemacht und ein neues
Format PDF ersetzt. In diesem Fall wird es wahrscheinlich - so wie
jetzt - nicht gelingen, eine brauchbare 1-Klick-Konvertierlösung zu
finden, die in 100% der Fälle ein sauberes Ergebnis liefert. Man sitzt
damit auf einem Haufen PDFs, die auf neuen Geräten nicht mehr lesbar
sind.
Michael Limburg (18.12.2017, 22:21)
Werner Tann wrote:

> Michael Unger <spam.to.unger> schrieb:
> Ich kann nicht in die Zukunft sehen. Aber Du wirst nicht bestreiten,
> dass es nicht unmöglich ist, dass Adobe pleitemacht und ein neues
> Format PDF ersetzt. In diesem Fall wird es wahrscheinlich - so wie
> jetzt - nicht gelingen, eine brauchbare 1-Klick-Konvertierlösung zu
> finden, die in 100% der Fälle ein sauberes Ergebnis liefert. Man sitzt
> damit auf einem Haufen PDFs, die auf neuen Geräten nicht mehr lesbar
> sind.


Wieso denn das? PDF ist außerordentlich gut dokumentiert. Jeder
kann sich also selbst einen Konverter, wohin auch immer, schreiben.

Aber wozu? Es gibt doch heute schon etliche PDF-Reader, die nicht
von Adobe kommen. Zudem hat man mit CUPS ja schon quasi einen
exzellenten weit verbreiteten Konvertierer. In diesem speziellen
Fall halt von PDF->PDF->$DRUCKERSPRACHE, aber ob nun Drucker oder
Display als Ausgabegerät ist eigentlich wurscht.

Um PDF und das noch ältere PostScript mache ich mir da weit weniger
Sorgen als um Formate diverser Officeprogramme. Meine PS-Dateien,
ehemals mit dem Atari ST erzeugt, sind auch heute noch darstellbar.
Bei manchem Officeprogramm reicht ja schon der Wechsel des OS, um
mit der Datei kaum noch was anfangen zu können.

MfG
Hergen Lehmann (19.12.2017, 00:41)
Am 18.12.2017 um 19:32 schrieb Werner Tann:

>> Wie kommst Du zu dieser Befürchtung, nachdem PDF ja nun schon eine ganze
>> Weile ein offizieller Standard (ISO 32000-1:2008) ist?

> Ich kann nicht in die Zukunft sehen. Aber Du wirst nicht bestreiten,
> dass es nicht unmöglich ist, dass Adobe pleitemacht und ein neues
> Format PDF ersetzt.


Sicher ist beides für sich genommen denkbar, ein Zusammenhang zwischen
beiden Eventualitäten besteht aber in keiner Wiese.

PDF ist gut dokumentiert, ist ein international anerkannter Standard, es
gibt sowohl zum Erzeugen als auch zum Lesen von PDF zahlreiche
Implementierungen, die nicht aus dem Hause Adobe stammen.

> In diesem Fall wird es wahrscheinlich - so wie
> jetzt - nicht gelingen, eine brauchbare 1-Klick-Konvertierlösung zu
> finden, die in 100% der Fälle ein sauberes Ergebnis liefert.


Wie kommst du auf das schmale Brett?
PDF wurde ursprünglich als Druckvorstufe entwickelt, die 100% exakte
Wiedergabe auf beliebigen Ausgabegeräten (nicht nur Bildschirm-Readern,
sondern insbesondere auch Druckern und professionellen Druckmaschinen)
war primäres Entwicklungsziel.

Problematisch wird es erst in dem Moment, wo du von diesem Ziel
abweichen, und die Inhalte eben nicht genau so (in genau diesem Umbruch,
mit genau diesen Schriften) darstellen willst, wie vom Autor erdacht.
Aber das ist heute schon problematisch und nicht erst morgen.

> Man sitzt
> damit auf einem Haufen PDFs, die auf neuen Geräten nicht mehr lesbar
> sind.


Solange du dich an PDF-A (die für die Langzeitarchivierung bestimmte
PDF-Variante) hältst, extrem unwahrscheinlich.

Hergen
Werner Tann (19.12.2017, 10:42)
Michael Limburg <mlimb> schrieb:

>Wieso denn das? PDF ist außerordentlich gut dokumentiert. Jeder
>kann sich also selbst einen Konverter, wohin auch immer, schreiben.


.... weil jeder nebenberuflich ein Programmierer ist? Also ich kann's
nicht. Und wie gesagt hat das bislang auch keiner geschafft, weil es
nämlich keinen effizienten Konverter gibt. Die besten Ergebnisse
erzielt man mit Spezialprogrammen plus viel manueller Nacharbeit. So
einfach, wie Du tust, scheint es nicht zu sein. Das mag u. a. daran
liegen, dass es viele Möglichkeiten/Programme gibt, ein PDF zu
erstellen, und dass diese nicht alle einheitlich arbeiten, trotz des
PDF-"Standards".

>Aber wozu? Es gibt doch heute schon etliche PDF-Reader, die nicht
>von Adobe kommen.


Was nützen einem diese Reader auf künftigen, mehr oder minder
geschlossenen Systemen, die überhaupt nicht mit PDF kompatibel sind?

>Zudem hat man mit CUPS ja schon quasi einen
>exzellenten weit verbreiteten Konvertierer. In diesem speziellen
>Fall halt von PDF->PDF->$DRUCKERSPRACHE, aber ob nun Drucker oder
>Display als Ausgabegerät ist eigentlich wurscht.


Ja, klar, UNIX hat auch eine Massenverbreitung. Ohne CUPS zu kennen,
behaupte ich, dass dieser "Konvertierer" keinen Deut bessere
Ergebnisse produziert als irgendein beliebiger Windows-Konverter.

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