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Arne Luft (05.03.2015, 10:26)
On Thu, 05 Mar 2015 08:45:23 +0100, Stefan <df9bi> wrote:

>Wobei es im Bereich Infrastruktur durchaus Bereiche gibt, die
>staatlicherseits bereit gestellt werden sollten, z.B. Verkehrswege,


Da bin ich der Meinung, das die Einrichtung und der Betrieb von
Fernschnellstraßen aka Autobahnen einem Konsortium aus der
Autoindustrie obliegen sollte. Dafür können die dann Maut kassieren
oder sowas ex Steueren und Abgaben.

Auf die Art könnte vermieden werden, das sinnlose Autobahnen wie diese
Strecke durch MeckPom gebaut werden, die nur dazu dienen, einem
Lokalpolitiker ein Denkmal zu setzen.

Bekanntlich geht diese Selbstbefriedigung nachrangiger Politiker mit
Steuermitteln schon soweit in D, das Mittel aus dem Unterhalt des
Straßennetzes dazu zweckentfremdet werden, überflüssige langgestreckte
Flachdenkmäler aka lokale Autobahnen zu bauen.

Sowas muß vermieden werden. Deshalb Fernstraßen in private Hand.

Bisher war es so, das diese Infrastrukturmaßnahmen den Staat dazu
dienten, wirtschaftliches Wachstum durch Schuldenmachen künstlich zu
generieren. Das hat aber seine Sinnhaftigkeit verwirkt - wenn es
jemals eine hatte, die privat nicht besser funktioniert hätte - , wenn
vollkommen nutzlose Verkehrswege gebaut werden. Ähnlich ist es
inzwischen auch im kommunistischen Festlandschina und erhöht auch dort
nur noch die Staatsschulden.

Andere Straßen werden sowieso von den Anrainern bezahlt und den Rest
muß man mal sehen.

>Bildungseinrichtungen etc.


Da ist das Problem, das sie bezahlbar sein müssen. Aber wie willst du
Indoktrination durch geisteskranke Lehrer (Ökodeppen, Marxodeppen und
ähnliches Gesindel) verhindern, wenn die im Staatsapparat das sogar
gut finden.

>Vieleicht auch das Stromnetz, quasi als Verkehrsweg für elektrische
>Energie,


Es funktioniert doch privatisiert und das sogar bei Zappelstrom und
der ganzen EE-Absahnerei.

dsv reingenommen
René Schuster (05.03.2015, 11:35)
On 2015-03-05 11:26, Arne Luft wrote:

> Da bin ich der Meinung, das die Einrichtung und der Betrieb von
> Fernschnellstraßen aka Autobahnen einem Konsortium aus der
> Autoindustrie obliegen sollte. Dafür können die dann Maut kassieren
> oder sowas ex Steueren und Abgaben.


Die Deutschen erregen sich schon bis an den Rand eines Herzinfarkts wenn
eine jährliche Maut von 70 (?) Euro eingeführt werden soll, und Du
willst, nach italienischem Vorbild, mindestens 7 Cent pro Kilometer
verlangen. Bist Du zu den Grünen übergelaufen?
Ludger Averborg (05.03.2015, 13:33)
On Thu, 05 Mar 2015 12:35:22 +0300, René Schuster
<rene+usenet> wrote:

>On 2015-03-05 11:26, Arne Luft wrote:
>Die Deutschen erregen sich schon bis an den Rand eines Herzinfarkts wenn
>eine jährliche Maut von 70 (?) Euro eingeführt werden soll, und Du
>willst, nach italienischem Vorbild, mindestens 7 Cent pro Kilometer
>verlangen. Bist Du zu den Grünen übergelaufen?


Ich erlebe private Autobahnen in F und finde das nicht so
schlecht. Jedenfalls hab ich dort noch keine kaputten
Brücken erlebt, der Straßenbelag ist in aller Regel deutlich
besser als bei uns im Durchschnitt, Parkplätze (Aire de ...)
sind viel großzügiger und Staus weitaus seltener (ich erleb
sie manchmal im Raum Lyon und am Sonnabend auf der A7
(Autoroute du Soleil) Richung Avignon).
Ich fahr lieber auf den französischen Autobahnen als auf den
deutschen, irgendwie gehts da ruhiger zu.

Wenn ich dort wohnen würde hätte ich sicher so einen
telepeage Liber-T kästchen, wo man durch die peage einfach
durchfahren kann.

l.
Christoph Müller (05.03.2015, 15:25)
Am 05.03.2015 um 10:35 schrieb René Schuster:

> Die Deutschen erregen sich schon bis an den Rand eines Herzinfarkts wenn
> eine jährliche Maut von 70 (?) Euro eingeführt werden soll, und Du
> willst, nach italienischem Vorbild, mindestens 7 Cent pro Kilometer
> verlangen. Bist Du zu den Grünen übergelaufen?


Ich frage mich, wieso ständig über die EINFÜHRUNG einer Maut diskutiert
wird und nicht über ABSCHAFFUNG derselben. Und zwar europaweit!

Hintergrund:
Verkehrswege sind als GEMEINSCHAFTLICHE Aufgabe aller zu sehen und
sollten deshalb auch von allen bezahlt werden. Deutschland hat damit
beste Erfahrungen gemacht. Die Wirtschaft erlebte nicht zuletzt deshalb
einen gehörigen Aufschwung. Nur ist dieser Zusammenhang etwas komplex,
so dass er von einfachen Gemütern nicht durchschaut werden kann.

Mit Maut werden also teure Strecken gebaut. Ohne wurden sie schon
gebaut. Mit Maut werden viele Umwege gefahren, um die teuren
Mautstrecken zu vermeiden (kann man im Navi auch so eingeben). Der
volkswirtschaftliche Nutzen reduziert sich damit deutlich. Es können
nicht mehr so viele produktive Leistungen erwirtschaftet werden, weil
die dafür nötige Zeit mit unproduktiven Umwegen vertrödelt wird. Ob eine
Maut verlangt wird oder nicht, wirkt sich auf die Investkosten der
Strecke fast überhaupt nicht aus. Soll sich der Aufwand lohnen, dann
muss er auch genutzt werden. Mit Maut wird aber die Nutzung verringert
und andernorts zusätzlicher Schaden angerichtet. Z.B. Lärm, Feinstaub,
erhöhter Treibstoffverbrauch, mehr versiegelte Landschaften,
Verkehrschaos in Durchgangsorten, zusätzliche Unfälle mit Toten und
Verletzten, deshalb zusätzliche Umgehungsstraßen, usw.

Wieso also unbedingt Maut? Nur, damit sich ein paar Wenige eine goldene
Nase damit verdienen können, die wir alle zu bezahlen haben?
Stefan (05.03.2015, 15:28)
Am 05.03.2015 um 12:33 schrieb Ludger Averborg:
[..]
> Wenn ich dort wohnen würde hätte ich sicher so einen
> telepeage Liber-T kästchen, wo man durch die peage einfach
> durchfahren kann.


Also ich sehe Maut als einen Rückfall in Zeiten, wo hinter jeder Kurve
ein Raubritter saß, der die durchreisenden Kaufleute abgezogen hat.

Das heißt natürlich nicht, dass man nicht in irgendeiner Form die
Straßennutzer zur Kasse bitten sollte, aber dann bitteschön auf die
denkbar effizienteste Art und Weise.

Und das sind weder Mautstationen noch Mautbrücken und auch keine
Vignetten. Das geht am einfachsten über den Spritpreis. Der Sprit wird
eh besteuert und wenn es denn eine gesellschaftliche Einigung gäbe, die
Steuerbelastung der Straßennutzer zu erhöhen, könnte man einfach den
Spritpreis erhöhen und fertig.

Alles andere dient nur dazu, die Installation von Überwachungstechnik zu
legitimieren und zusätzliche öffentlich Bedienstete zu alimentieren.

Wie man dann die Bereitstellung der Straßen organisiert und ob da
privatwirtschaftliche Modelle effizienter sind als staatliche ist eine
andere Sache.

Gruß

Stefan
Christoph Müller (05.03.2015, 15:45)
Am 05.03.2015 um 14:28 schrieb Stefan:

> Also ich sehe Maut als einen Rückfall in Zeiten, wo hinter jeder Kurve
> ein Raubritter saß, der die durchreisenden Kaufleute abgezogen hat.


Sehe ich auch so.

> Das heißt natürlich nicht, dass man nicht in irgendeiner Form die
> Straßennutzer zur Kasse bitten sollte, aber dann bitteschön auf die
> denkbar effizienteste Art und Weise.


Was sind eigentlich "Straßennutzer"? Sind das nur die, über die Straße
fahren? Oder sind das auch die, durch die Straßen schnell und günstig an
Waren kommen, selber aber gar nicht fahren? Stichwort Online-Handel.
Müssen die dann auch noch extra zur Kasse gebeten werden?

> Und das sind weder Mautstationen noch Mautbrücken und auch keine
> Vignetten. Das geht am einfachsten über den Spritpreis.


Wenn der Tank für 1000 km reicht, wird in D genau garnicht getankt.

> Der Sprit wird eh besteuert


betrifft also nur die Inländer.

> und wenn es denn eine gesellschaftliche Einigung gäbe, die
> Steuerbelastung der Straßennutzer zu erhöhen, könnte man einfach den
> Spritpreis erhöhen und fertig.


Ganz einfach steuerfinanziert, wie es früher auch war, wäre doch auch
nicht schlecht.

> Alles andere dient nur dazu, die Installation von Überwachungstechnik zu
> legitimieren und zusätzliche öffentlich Bedienstete zu alimentieren.


Mir scheint, dass sich tatsächlich einige Grüpplein in einen richtigen
und wirklich pathologischen Überwachungswahn hinein steigern. Den gibt's
ja nicht nur im Zusammenhang mit der Maut, sondern eigentlich überall.
Mit bargeldlosem Zahlungsverkehr fing's an. Maut. Smart Grid ist auch
noch geplant. Fernauslesbare Ausweise (RFIDs), so dass man überhaupt
nicht merkt, ob man schon gescannt ist oder nicht.
Telekommunikationsverbindungen, Internet usw. Ein Paradies für kranke
Überwachungshirne. Die DDR wurde nicht zuletzt wegen dieses
Überwachungswahns aufgegeben.

> Wie man dann die Bereitstellung der Straßen organisiert und ob da
> privatwirtschaftliche Modelle effizienter sind als staatliche ist eine
> andere Sache.


So viel Blödsinn kriegen doch nicht mal Beamte zusammen, als dass sich
öffentlichen Straßen gesamtwirtschaftlich NICHT lohnen könnten. Es
scheint eher darum zu gehen, dass man einigen Wenigen aus
unterschiedlichsten Gründen gute Pfründe zuschustern will.
Stefan (05.03.2015, 16:22)
Am 05.03.2015 um 14:45 schrieb Christoph Müller:
> Am 05.03.2015 um 14:28 schrieb Stefan:


>> Und das sind weder Mautstationen noch Mautbrücken und auch keine
>> Vignetten. Das geht am einfachsten über den Spritpreis.

> Wenn der Tank für 1000 km reicht, wird in D genau garnicht getankt.


dann ist das nunmal so, was solls...

>> Der Sprit wird eh besteuert

> betrifft also nur die Inländer.


na und?
René Schuster (05.03.2015, 16:44)
On 2015-03-05 16:28, Stefan wrote:

> Das heißt natürlich nicht, dass man nicht in irgendeiner Form die
> Straßennutzer zur Kasse bitten sollte, aber dann bitteschön auf die
> denkbar effizienteste Art und Weise.
> Und das sind weder Mautstationen noch Mautbrücken und auch keine
> Vignetten.


Mautstationen sind einfach und effizient und schaffen sogar noch
Arbeitsplätze.

> Das geht am einfachsten über den Spritpreis.


Das führt zu einer ungleichmäßigen Besteuerung von Stadt- und
Überlandfahrten. Die Idee hinter der Autobahnmaut ist ja gerade Geld für
den Ausbau der Autobahnen einzunehmen.

> Alles andere dient nur dazu, die Installation von Überwachungstechnik zu
> legitimieren und zusätzliche öffentlich Bedienstete zu alimentieren.


Es geht ja darum die Autobahnen zu privatisieren bzw. "einem Konsortium
aus der Autoindustrie" zu übertragen.

> Wie man dann die Bereitstellung der Straßen organisiert und ob da
> privatwirtschaftliche Modelle effizienter sind als staatliche ist eine
> andere Sache.


Klar ist dass es privatwirtschaftlich teurer wird, weil der Betreiber an
der Straße was verdienen muss. Der Staat muss das nicht.
Arne Luft (05.03.2015, 16:54)
On Thu, 05 Mar 2015 14:28:47 +0100, Stefan <df9bi> wrote:

>Also ich sehe Maut als einen Rückfall in Zeiten, wo hinter jeder Kurve
>ein Raubritter saß, der die durchreisenden Kaufleute abgezogen hat.


Wenn du Bahn fährst, mußt du auch jedesmal eine Fahrkarte kaufen.

>Das heißt natürlich nicht, dass man nicht in irgendeiner Form die
>Straßennutzer zur Kasse bitten sollte, aber dann bitteschön auf die
>denkbar effizienteste Art und Weise.


Per Handy, ne.

>Und das sind weder Mautstationen noch Mautbrücken und auch keine
>Vignetten. Das geht am einfachsten über den Spritpreis.


Und wie ist das mit Strom oder Wasserstoff? Straßen wird es auch dann
noch geben, wenn es keine Dieselmotoren mehr gibt im Straßenverkehr.

> Der Sprit wird eh besteuert


Muß aber nicht. Nirgends gibt es einen natürlichen Zwang, über den
Spritpreis die Kinderverwirranstalten zu finanzieren oder die
Beamtenpensionen aufzubessern.

Du wurdest daran gewöhnt, wie du daran gewöhnt wurdest, einen Soli für
den Aufbau Ost 30 Jahre lang zu zahlen und weil das so toll
funktioniert, soll er, obwohl er 2019 ausläuft per Gesetz noch 10
Jahre lang weiter gezahlt werden, weil unsere dumme und gierige
Regierung das so will. Dabei erbringen sie nicht mal die
grundlegensten Aufgaben, die eine Staatsregierung hat.

Das ist das Problem und nicht die Finanzierung der Fernstraßen über
eine Maut.

> und wenn es denn eine gesellschaftliche Einigung gäbe, die
>Steuerbelastung der Straßennutzer zu erhöhen, könnte man einfach den
>Spritpreis erhöhen und fertig.


Die Abgaben auf den Spritpreis müssen weg. Ganz einfach. Warum sollen
die Autofahrer die Renten finanzieren? Wenn der Staat nicht genug Geld
hat, um seine Rentengeschenke zu finanzieren, dann soll er eine
Rentenzusatzfinanzierungsteuer ähnlich dem Soli auf die Löhne und
Einkommen draufschlagen.

Dieser ganze Betrug am Bürger muß aufhören. Eine Ökosteuer genannte
Rentenzusatzfinanzierungssteuer ist Betrug am Autofahrer.

>Alles andere dient nur dazu, die Installation von Überwachungstechnik zu
>legitimieren und zusätzliche öffentlich Bedienstete zu alimentieren.


Falsch. Die Besteuerung unter falschem Vorwand dient dazu, den Bürger
auszuplündern und der Politikerkaste zunehmend Macht über die
erbrachten Leistungen der Bürger, die eigentlich diesen zustehen, zu
verschaffen.

>Wie man dann die Bereitstellung der Straßen organisiert und ob da
>privatwirtschaftliche Modelle effizienter sind als staatliche ist eine
>andere Sache.


Sie sind auf jedenfall ehrlicher.
HC Ahlmann (05.03.2015, 17:09)
Ludger Averborg <ludger_averborg> wrote:

> Wenn ich dort wohnen würde hätte ich sicher so einen telepeage Liber-T
> kästchen, wo man durch die peage einfach durchfahren kann.


Das gibt's auch für Nicht-Franzosen, denen es einen monatlichen Obulus
(unter 2 Euro) und prozentualen Aufschlag (ca. 9%) auf die Maut wert
ist.
Stefan (05.03.2015, 17:25)
Am 05.03.2015 um 15:44 schrieb René Schuster:
> On 2015-03-05 16:28, Stefan wrote:
> Mautstationen sind einfach und effizient und schaffen sogar noch
> Arbeitsplätze.


Wer so argumentiert ist einfach nur doof
René Schuster (05.03.2015, 18:05)
On 2015-03-05 18:25, Stefan wrote:

> Am 05.03.2015 um 15:44 schrieb René Schuster:
>> Mautstationen sind einfach und effizient und schaffen sogar noch
>> Arbeitsplätze.

> Wer so argumentiert ist einfach nur doof


Na dann spuck's aus: Was ist denn einfacher und effizienter?
DonCaron (05.03.2015, 19:07)
Am 05.03.2015 um 14:25 schrieb Christoph Müller:
> hon
> gebaut. Mit Maut werden viele Umwege gefahren, um die teuren
> Mautstrecken zu vermeiden


kenn ich noch aus Frankreich: Endlose LKW Kolonnen auf den parallel
laufenden Nationalstraßen.

DonCaron
DonCaron (05.03.2015, 19:10)
Am 05.03.2015 um 14:45 schrieb Christoph Müller:
> Wenn der Tank für 1000 km reicht, wird in D genau garnicht getankt.


hä hä...
die NL sind froh wenn sie in D tanken können. DIe SItuation von
grenznahen Tankstellen hat sich umgedreht, inden NL tankt fast keiner mehr
Frank \Panzerschaffer\ Schaffer (06.03.2015, 09:32)
Am Donnerstag, 5. März 2015 14:28:48 UTC+1 schrieb Stefan:
> Am 05.03.2015 um 12:33 schrieb Ludger Averborg:
> Also ich sehe Maut als einen Rückfall in Zeiten, wo hinter jeder Kurve
> ein Raubritter saß, der die durchreisenden Kaufleute abgezogen hat.


Stimmt.

> Das heißt natürlich nicht, dass man nicht in irgendeiner Form die
> Straßennutzer zur Kasse bitten sollte, aber dann bitteschön auf die
> denkbar effizienteste Art und Weise.


Stimmt auch, bzw wird ja schon lange durch extreme Besteuerung des Treibstoffs gemacht.

> Und das sind weder Mautstationen noch Mautbrücken und auch keine
> Vignetten. Das geht am einfachsten über den Spritpreis. Der Sprit wird
> eh besteuert und wenn es denn eine gesellschaftliche Einigung gäbe, die
> Steuerbelastung der Straßennutzer zu erhöhen, könnte man einfach den
> Spritpreis erhöhen und fertig.


Wieso weiter erhoehen? Man koennte die Spritsteuern senken, die Oekosteuer darauf ganz abschaffen und die KFZ-Steuer sowieso und es wuerde immer noch mehr als genug Geld reinkommen, als noetig.

> Alles andere dient nur dazu, die Installation von Überwachungstechnik zu
> legitimieren und zusätzliche öffentlich Bedienstete zu alimentieren.


Stimmt.

> Wie man dann die Bereitstellung der Straßen organisiert und ob da
> privatwirtschaftliche Modelle effizienter sind als staatliche ist eine
> andere Sache.


Jepp.

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