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Peter Bösche (08.02.2019, 17:31)
Hi,

- Der größte jemals gebaute Drehstromgenerator leistet ~ 2GVA.
- ein Li-Akku kostet minimal 10.000€ pro 100kWh.

Was würden solche Akkus kosten, wenn sie obigen Generator für 24h
ersetzen sollten?

Wie viele solcher Akkucluster wären nötig, um den deutschen
Leistungsbedart von 610GWh/a / 365*24h/a = 69MWh
für 24h abzudecken?

Wieviel würden diese Akkucluster kosten, wenn sie den deutschen Bedarf
an Elektroenergie für drei Tage Dunkelflaute abdecken sollen?

Peter
Marcel Mueller (08.02.2019, 18:50)
Am 08.02.19 um 16:31 schrieb Peter B?sche:
> Hi,
> - Der größte jemals gebaute Drehstromgenerator leistet ~ 2GVA.
> - ein Li-Akku kostet minimal 10.000? pro 100kWh. [...]
> Wieviel würden diese Akkucluster kosten, wenn sie den deutschen Bedarf
> an Elektroenergie für drei Tage Dunkelflaute abdecken sollen?


Ich glaube, die richtige Frage ist eher, ob es überhaupt genügend
Ressourcen für die Produktion derselben auf der Welt gibt.
Und dann braucht man die Biester ja auch noch alle paar Jahre neu, weil
sie ausgelutscht sind. Selbst bei Wiederaufarbeitung heißt das wieder
Ressourcen.

Derzeitige Akkutechnik eignet sich nicht für die großtechnische
Energiespeicherung. Daran würde selbst eine Weiterentwicklung der
Technik um einen einstelligen Faktor wenig ändern.

Marcel
Axel Berger (08.02.2019, 19:24)
Marcel Mueller wrote:
> Derzeitige Akkutechnik eignet sich nicht für die großtechnische
> Energiespeicherung.


Vor allem skaliert sie auch Leistung zusammen mit der Kapazit?t, was f?r
diese Anwendung nicht n?tig ist. Beispiel f?r vielversprechende Ans?tze
sind:

Robert F. Service, Advances in flow batteries promise cheap backup
power. science 362 (2018), 508-509.

Wei Chen, Yang Jin, Jie Zhao, Nian Liu & Yi Cui, Nickel-hydrogen
batteries for large-scale energy storage. PNAS 115 (2018), 11694-11699.

> Daran würde selbst eine Weiterentwicklung der
> Technik um einen einstelligen Faktor wenig ändern.


Zweistellig, also mindestens eine Gr??enordnung, ist viel verlangt.
Marcel Mueller (08.02.2019, 20:46)
Am 08.02.19 um 18:24 schrieb Axel Berger:
> Marcel Mueller wrote:
> Vor allem skaliert sie auch Leistung zusammen mit der Kapazität, was für
> diese Anwendung nicht nötig ist. Beispiel für vielversprechende Ansätze
> sind:
> Robert F. Service, Advances in flow batteries promise cheap backup
> power. science 362 (2018), 508-509.


Das Paper habe ich jetzt nicht, aber ich nehme an, Du meinst Redox-Flow.
Da ist AFAIK die Energiedichte unterirdisch, auch wenn die Chemikalien
wohl eher unproblematisch sind. Kurzum, der Platzbedarf ist riesig.

>> Daran würde selbst eine Weiterentwicklung der
>> Technik um einen einstelligen Faktor wenig ändern.

> Zweistellig, also mindestens eine Größenordnung, ist viel verlangt.


Ja, aber die Realität. Ich meine sinnvoll für den Netzbetrieb wird das
ja erst in der Dimension GWh.

Marcel
Stefan (08.02.2019, 21:10)
Am 08.02.2019 um 19:46 schrieb Marcel Mueller:
> Am 08.02.19 um 18:24 schrieb Axel Berger:
> Das Paper habe ich jetzt nicht, aber ich nehme an, Du meinst Redox-Flow.
> Da ist AFAIK die Energiedichte unterirdisch, auch wenn die Chemikalien
> wohl eher unproblematisch sind. Kurzum, der Platzbedarf ist riesig.


Die EWE wollte sowas in Salzkavernen machen die bisher für die
Speicherung von Erdgas verwendet werden.

Das sollte der größte Akku der Welt werden.
Das Projekt wurde vor kurzem beerdigt.
Hanno Foest (08.02.2019, 21:56)
Am 08.02.19 um 17:50 schrieb Marcel Mueller:

>> Wieviel würden diese Akkucluster kosten, wenn sie den deutschen Bedarf
>> an Elektroenergie für drei Tage Dunkelflaute abdecken sollen?

> Ich glaube, die richtige Frage ist eher, ob es überhaupt genügend
> Ressourcen für die Produktion derselben auf der Welt gibt.


Was nicht ist, kann ja noch werden.

> Und dann braucht man die Biester ja auch noch alle paar Jahre neu, weil
> sie ausgelutscht sind. Selbst bei Wiederaufarbeitung heißt das wieder
> Ressourcen.


Ich hab den 2. Hauptsatz der Thermodynamik immer für eine schlechte Idee
gehalten.

> Derzeitige Akkutechnik eignet sich nicht für die großtechnische
> Energiespeicherung.


Kommt immer drauf an, was man machen möchte.



Für größere Energiemengen find ich aber die Idee von
Lageenergiespeichern besser: Nen dicken Steinklotz und viel Hydraulik
nehmen, quasi Technik von der Stange.

> Daran würde selbst eine Weiterentwicklung der
> Technik um einen einstelligen Faktor wenig ändern.


Gibt es eigentlich Abschätzungen für einen möglichen Preis von
Natrium-Ionen-Akkus, falls die mal in die Hufe kommen sollten?

Hanno
Marcel Mueller (08.02.2019, 23:19)
Am 08.02.19 um 20:56 schrieb Hanno Foest:
> Ich hab den 2. Hauptsatz der Thermodynamik immer für eine schlechte Idee
> gehalten.


:-)

>> Derzeitige Akkutechnik eignet sich nicht für die großtechnische
>> Energiespeicherung.

> Kommt immer drauf an, was man machen möchte.
>


Gutes Beispiel dafür, dass es sich /nicht/ eignet.
Hast du dir die lächerlich geringe gespeicherte Energiemenge angesehen?
Ich habe mich damals schon kaputt gelacht.

> Für größere Energiemengen find ich aber die Idee von
> Lageenergiespeichern besser: Nen dicken Steinklotz und viel Hydraulik
> nehmen, quasi Technik von der Stange.


Das wird sich noch zeigen. Auf jeden Fall stehen dich Chancen deutlich
besser, als bei dem Chemie-Mist, der nicht skaliert.
Vor allem die Brandgefahr ist erheblich. Im Gegensatz zu Brennstoff wird
die Energiefreisetzung im Fehlerfall nicht durch die Sauerstoffzufuhr
begrenzt, da alle Reaktionspartner im Akku enthalten sind. Das gibt
Enschede 2.0, wenn da mal signifikante Energiemengen gespeichert werden
können und so ein Teil durch geht.

> Gibt es eigentlich Abschätzungen für einen möglichen Preis von
> Natrium-Ionen-Akkus, falls die mal in die Hufe kommen sollten?


Woher sollte eine solche Einschätzung kommen. Es gibt kaum eine neue
Technik, deren Preis sich im laufe der Zeit nicht noch um wenigstens
eine Zehnerpotenz geändert hätte.
Und es vergeht auch kein Tag, an dem nicht irgendjemand für sich
reklamiert, /die/ Technologie der Zukunft gefunden zu haben. Wie heißt
es noch: das schönste Geheimnis der Welt ist, ein Genie zu sein und es
als einziger zu wissen. ;-)

Ich glaube an die Natrium-Akkus genau dann, wenn sie in Stückzahl
eingesetzt werden. Alles andere ist Spekulation.
Nebenbei bemerkt ist das Zeug noch brandgefährlicher als Lithium.

Marcel
Joerg (08.02.2019, 23:26)
On 2019-02-08 07:31, Peter Bösche wrote:
> Hi,
> - Der größte jemals gebaute Drehstromgenerator leistet ~ 2GVA.
> - ein Li-Akku kostet minimal 10.000€ pro 100kWh.
> Was würden solche Akkus kosten, wenn sie obigen Generator für 24h
> ersetzen sollten?
> Wie viele solcher Akkucluster wären nötig, um den deutschen
> Leistungsbedart von 610GWh/a / 365*24h/a = 69MWh
> für 24h abzudecken?
> Wieviel würden diese Akkucluster kosten, wenn sie den deutschen Bedarf
> an Elektroenergie für drei Tage Dunkelflaute abdecken sollen?


Die Loesung ist einfach: Es ist wurscht, was es kostet. Hauptsache es
sieht politisch cool aus. Die meisten Energieversorger duerfen nach dem
"Cost plus" Schema vermarkten. Also setzt man den KwH Preis auf einige
Euro hoch und damit hat es sich. So wurde doch Eure "Energiewende"
finanziert und es gab erstaunlich wenig Gezische.

8-)
Hanno Foest (09.02.2019, 01:14)
Am 08.02.19 um 22:19 schrieb Marcel Mueller:

> Gutes Beispiel dafür, dass es sich /nicht/ eignet.
> Hast du dir die lächerlich geringe gespeicherte Energiemenge angesehen?
> Ich habe mich damals schon kaputt gelacht.


"In 5 Stunden 2 Millionen Euro gespart" ist dennoch nicht so ganz
insignifikant.

>> Gibt es eigentlich Abschätzungen für einen möglichen Preis von
>> Natrium-Ionen-Akkus, falls die mal in die Hufe kommen sollten?

> Woher sollte eine solche Einschätzung kommen.


Vergleich der zu erwartenden Energiedichte von NaIon zu LiIon laut
Elektrochemie, und Vergleich der Gewinnungskosten von Natrium und
Lithium. Wenn man mal behauptet, daß der Rest der Mimik gleich bleibt -
einfacher wird er vermutlich nicht werden - sollte man zumindest eine
brauchbare Abschätzung nach unten bekommen.

> Ich glaube an die Natrium-Akkus genau dann, wenn sie in Stückzahl
> eingesetzt werden. Alles andere ist Spekulation.


Prognosen sind immer schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft
betreffen. Aber wenn man bei anwendungsorientierter Forschung nicht der
Meinung ist, daß es was werden könnte, dann kann man es auch gleich
bleiben lassen. Die Elektrochemie ist vielversprechend, Natrium ist in
großen Mengen greifbar.

> Nebenbei bemerkt ist das Zeug noch brandgefährlicher als Lithium.


Das läßt sich mit höheren Energiedichten wohl kaum vermeiden...

Hanno
Peter Bösche (09.02.2019, 09:02)
On Fri, 8 Feb 2019 20:56:58 +0100, Hanno Foest
<hurga-news2> wrote:

Hi,

>...
>Kommt immer drauf an, was man machen möchte.
>
>Für größere Energiemengen find ich aber die Idee von
>Lageenergiespeichern besser: Nen dicken Steinklotz und viel Hydraulik
>nehmen, quasi Technik von der Stange.
>...


Als ich vor ca. 60 Jahren mein Praktikum im Gersteinwerk Werne-Stockum
(damals Spitzenkraftwerk) machte, hatten die dafür keine Akkus sondern
eine mannshohe Pendeluhr und einen 100MVA Generator.

Wenn dann morgens die Netzsynchronuhr nachging, wurde so lange kräftig
Dampf gemacht, bis die Uhren wieder übereinstimmten.

Peter
Peter Thoms (09.02.2019, 09:16)
Am 08.02.19 um 22:26 schrieb Joerg:
....
> Die Loesung ist einfach: Es ist wurscht, was es kostet. Hauptsache es
> sieht politisch cool aus. Die meisten Energieversorger duerfen nach dem
> "Cost plus" Schema vermarkten. Also setzt man den KwH Preis auf einige
> Euro hoch und damit hat es sich. So wurde doch Eure "Energiewende"
> finanziert und es gab erstaunlich wenig Gezische. Hallo,


warum auch, bei dem geringen Aufpreis?

Peter
Gerhard Hoffmann (09.02.2019, 10:16)
Am 08.02.19 um 22:26 schrieb Joerg:
> Die Loesung ist einfach: Es ist wurscht, was es kostet. Hauptsache es
> sieht politisch cool aus. Die meisten Energieversorger duerfen nach dem
> "Cost plus" Schema vermarkten. Also setzt man den KwH Preis auf einige
> Euro hoch und damit hat es sich. So wurde doch Eure "Energiewende"
> finanziert und es gab erstaunlich wenig Gezische.


Billigstrom habt ihr im sonnigen Kalifornien auch nicht. Dazu eine
verrottete Infrastruktur und eine pleitegegangene Pacific Gas &
Electric.

Aber von Kernkraft dürft ihr ja nicht weg, sonst weiss das Department
Of Energy nicht mehr, wo das Plutonium für den primary use herkommen soll.

Gruß,
Gerhard
Joerg (09.02.2019, 17:13)
On 2019-02-09 00:16, Gerhard Hoffmann wrote:
> Am 08.02.19 um 22:26 schrieb Joerg:
> Billigstrom habt ihr im sonnigen Kalifornien auch nicht. Dazu eine
> verrottete Infrastruktur und eine pleitegegangene Pacific Gas &
> Electric.
> Aber von Kernkraft dürft ihr ja nicht weg, sonst weiss das Department
> Of Energy nicht mehr, wo das Plutonium für den primary use herkommen soll.


Der Rancho Seco Reaktor ist schon lange abgeschaltet und jett zahlen wir
ueber $0.20/kWh. Im Norden und in Texas et cetera zahlen sie weniger als
die Haelfte. Einer der Gruende, warum ich jetzt mehr Kunden in Texas
habe und weniger in Kalifornien.
Peter Thoms (09.02.2019, 20:18)
Am 09.02.19 um 16:13 schrieb Joerg:
....
> Der Rancho Seco Reaktor ist schon lange abgeschaltet und jett zahlen wir
> ueber $0.20/kWh. Im Norden und in Texas et cetera zahlen sie weniger als
> die Haelfte. Einer der Gruende, warum ich jetzt mehr Kunden in Texas
> habe und weniger in Kalifornien. Hallo,


mächtig-gewaltig!
Ich bin aber auch irgendwie froh, nicht in Texas abzuhängen.

Peter
Joerg (09.02.2019, 20:34)
On 2019-02-09 10:18, Peter Thoms wrote:
> Am 09.02.19 um 16:13 schrieb Joerg:
> ...
> Hallo,
> mächtig-gewaltig!
> Ich bin aber auch irgendwie froh, nicht in Texas abzuhängen.


Ich auch. Politisch gesehen wuerde es mir dort weit besser gefallen und
die Texaner sind nette Leute. Aber alles flach, kaum Mountain Bike
Pisten und in Houston gibt es im Sommer unangenehm hohe Luftfeuchte. Man
kann regungslos draussen stehen und schwitzt trotzdem. Houston ist, wo
dort die Musik in Sachen High-Tech spielt. In der Stadt sind drei Kunden.

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