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Peter Thoms (09.02.2019, 20:46)
Am 09.02.19 um 19:34 schrieb Joerg:
> On 2019-02-09 10:18, Peter Thoms wrote:
> Ich auch. Politisch gesehen wuerde es mir dort weit besser gefallen und
> die Texaner sind nette Leute. Aber alles flach, kaum Mountain Bike
> Pisten und in Houston gibt es im Sommer unangenehm hohe Luftfeuchte. Man
> kann regungslos draussen stehen und schwitzt trotzdem. Houston ist, wo
> dort die Musik in Sachen High-Tech spielt. In der Stadt sind drei Kunden. Hallo,


dann passt das doch.
Netten Leuten kann ich auch viel verzeihen, solange die ohne Paranoia sind.

Für mein gesamtes Haus zahle ich 75 Euro Gas (Heizen + WW) und 100 Euro
Strom monatlich.

Peter
Carla Schneider (09.02.2019, 21:03)
"Peter Bösche" wrote:
> Hi,
> - Der größte jemals gebaute Drehstromgenerator leistet ~ 2GVA.
> - ein Li-Akku kostet minimal 10.000? pro 100kWh.
> Was würden solche Akkus kosten, wenn sie obigen Generator für 24h
> ersetzen sollten?


Das waeren 48GWh, also 480000 solche Akkus wie oben, also 4.8Mrd Euro.
Halb soviel wie Nord-Stream 2
..

> Wie viele solcher Akkucluster wären nötig, um den deutschen
> Leistungsbedart von 610GWh/a / 365*24h/a = 69MWh
> für 24h abzudecken?


Das sind falsche Zahlen.

> Wieviel würden diese Akkucluster kosten, wenn sie den deutschen Bedarf
> an Elektroenergie für drei Tage Dunkelflaute abdecken sollen?


Da brauchen wir erst mal die richtigen Zahlen.
Joerg (09.02.2019, 22:51)
On 2019-02-09 10:46, Peter Thoms wrote:
> Am 09.02.19 um 19:34 schrieb Joerg:
> Hallo,
> dann passt das doch.
> Netten Leuten kann ich auch viel verzeihen, solange die ohne Paranoia sind.
> Für mein gesamtes Haus zahle ich 75 Euro Gas (Heizen + WW) und 100 Euro
> Strom monatlich.


Ist bei uns nicht viel anders, nur Heizen kostet mehr. Etwa $200/Jahr
fuer Propan (Warmwasser) und $1300/Jahr fuer Brennholz. Global Warming
ist hier leider noch nicht angekommen.

Strom liegt inzwischen bei $1600/Jahr, obwohl wir trotz aelterem
schlecht isoliertem Haus laut Angaben des Energieversorgers weniger als
Oeko-Haeuser verbrauchen.
Peter Thoms (09.02.2019, 23:18)
Am 09.02.19 um 21:51 schrieb Joerg:
....

> Global Warming
> ist hier leider noch nicht angekommen.


Hallo,

hier schon und auch woanders, obwohl das simpel gestrickte Leute, wie
etwa Baggerfahrer, nicht zu erkennen vermögen.
Vielleicht wird deine Ecke als Ausgleich eine andere Extremität
erfahren, als dir lieb sein wird.

Peter
Rupert Haselbeck (09.02.2019, 23:30)
Peter Bösche schrieb:

> - Der größte jemals gebaute Drehstromgenerator leistet ~ 2GVA.
> - ein Li-Akku kostet minimal 10.000€ pro 100kWh.
> Was würden solche Akkus kosten, wenn sie obigen Generator für 24h
> ersetzen sollten?


Die Multiplikation wirst du ja noch selber schaffen. Wieviel günstiger die
Sache in großindustriellem Maßstab realisierbar wäre, müsste sich erweisen,
wobei man zweifellos eine andere Technologie als Akkus, egal in welcher Art
von Chemie, anwenden müsste

> Wie viele solcher Akkucluster wären nötig, um den deutschen
> Leistungsbedart von 610GWh/a / 365*24h/a = 69MWh
> für 24h abzudecken?


Wie kommst du denn auf diese Zahlen?
Der Tagesbedarf an elektrischer Arbeit beträgt für Deutschland täglich ca,
1,5TWh, wenn man vom Nettojahresbedarf von 530TWh ausgeht (Wert des
Statistischen Bundesamts für 2017)

> Wieviel würden diese Akkucluster kosten, wenn sie den deutschen Bedarf
> an Elektroenergie für drei Tage Dunkelflaute abdecken sollen?


Das ist schlicht und einfach nicht realisierbar, weder technisch noch
wirtschaftlich. Für diese Größenordnung von Stromspeicher fehlte es bereits
an den nötigen Rohstoffen im erforderlichen Umfang. Da bedarf es ganz
anderer Technologien.
Abgesehen von eher unrealistischen und recht exotischen Ideen wie
unterseeischen Druckspeichern oder Lageenergiespeichern, ja gar
ausgebeuteten Bergwerken als Druckluftspeicher und dergl. bleiben auf
absehbare Zeit wohl allenfalls Pumpspeicherkraftwerke für den Zweck der
Speicherung in großem Maßstab.

MfG
Rupert
Peter Bösche (10.02.2019, 00:12)
On Sat, 09 Feb 2019 20:03:44 +0100, Carla Schneider
<carla_sch> wrote:

>"Peter Bösche" wrote:
>Das waeren 48GWh, also 480000 solche Akkus wie oben, also 4.8Mrd Euro.
>Halb soviel wie Nord-Stream 2
>.
>Das sind falsche Zahlen.

Oh Schreck, tatsächlich:
G=T und M=G

>> Wieviel würden diese Akkucluster kosten, wenn sie den deutschen Bedarf
>> an Elektroenergie für drei Tage Dunkelflaute abdecken sollen?

>Da brauchen wir erst mal die richtigen Zahlen.


jetzt o.k.?
Axel Berger (10.02.2019, 00:27)
Rupert Haselbeck wrote:
> bleiben auf
> absehbare Zeit wohl allenfalls Pumpspeicherkraftwerke für den Zweck der
> Speicherung in großem Maßstab.


Die sind nach allem, was man h?rt, schon heute ausgereizt. F?r gro?e
Mengen gibt es eigentlich nur die chmemische Speicherung und daran wird
gearbeitet. Vor allem darf f?r gute Wirkungsgrade die R?ckwandlung keine
thermische sein und f?r akzeptable Kosten mu? das Reaktionsgef?? sehr
viel l?ngerlebig werden. An beiden Seite sehe ich Fortschritt und
Kostensenkung aber bei weitem nicht genug, als da? sich heutige Preise
halten lie?en.

Mein Cousin betreibt schon heute eine PV-Anlage mit Li-Ionen-Akku
gewinnbringend, aber das liegt allein am Wegfall der ganzen Steuern und
Geb?hren im Strompreis und an seiner kostenlosen Nutzung der
Netzinfrastruktur und Versorgungssicherheit.
Sieghard Schicktanz (10.02.2019, 02:04)
Hallo Rupert,

Du schriebst am Sat, 09 Feb 2019 22:30:09 +0100:

> die Sache in großindustriellem Maßstab realisierbar wäre, müsste sich
> erweisen, wobei man zweifellos eine andere Technologie als Akkus, egal in
> welcher Art von Chemie, anwenden müsste


Ich meine, daß man zusehen sollte, weitgehend ohne (aktive) Chemie
auszukommen.

....
> Abgesehen von eher unrealistischen und recht exotischen Ideen wie
> unterseeischen Druckspeichern oder Lageenergiespeichern, ja gar
> ausgebeuteten Bergwerken als Druckluftspeicher und dergl. bleiben auf
> absehbare Zeit wohl allenfalls Pumpspeicherkraftwerke für den Zweck der
> Speicherung in großem Maßstab.


Genau, und da die auf dem sog. "festen Boden" schon weitestgehend die
"nutzbaren", d.h. nicht für anderweitige Nutzung der Bevölkerung,zur
Verfügung stehenden Flächen belegt sind, wird es nahezu unumgänglich, auf
die riesigen vom Meer bedeckten Flächen überzugehen, die noch weitestgehend
ungenutzt liegen. Und um die Sache einfach zu machen brauchen da auch nur
die Flachwassergebiete am Rand genutzt werden, indem man halt Teilflächen
mit Wällen eindeicht und zur Speicherung auspumpt und zur Entnahme der
Energie durch Turbinen wieder einlaufen läßt.
Die Flächen wären in Relation zur verfügbaren Fläche überschaubar;
für einen Tagesbedarf von 1,5TWh wären zwar - bei 30m Auspumphöhe mit 80%
Nutzungsgrad - ca. 1500km² nötig (ein Ringwall mit ca. 25km Durchmesser
bzw. 160km Länge). Aufteilung in kleinere Einheiten ist natürlichauch
möglich, braucht aber halt mehr Deichlänge. Der Platz wäre z..B. in der
Ostsee ohne weiteres vorhanden.
Die nötige Technik gibt's schon länger, das Ausmaß müßte in den Griff zu
kriegen sein, schließlich haben die Araber bei ihrer Ferieninsel ähnlichen
Aufwand fertiggebracht.

--
Carla Schneider (10.02.2019, 10:22)
"Peter Bösche" wrote:
> On Sat, 09 Feb 2019 20:03:44 +0100, Carla Schneider
> <carla_sch> wrote:
> Oh Schreck, tatsächlich:
> G=T und M=G
> jetzt o.k.?


Bei 610TWh/a sind das 1671GWh/Tag macht ca. 5000GWh fuer 3 Tage,
das sind etwas mehr als 100 solcher Akkucluster,also etwa 500Mrd Euro,
aber ich schaetze da gibts noch Mengenrabatt...
Ich schaetze mal eine Stromversorgung durch Kernkraftwerke waere billiger ...

Interessanter waere die Frage wieviel solche Akkus man braucht um
den Anteil von Verbrennungskraftwerken die man fuer laengere Dunkelflauten
immer noch braucht auf unter 10% des Gesamtstromverbrauchs zu druecken, bei
durchschnittlichem Wetter.
Olaf Schultz (10.02.2019, 10:39)
On 2/9/19 9:51 PM, Joerg wrote:
...
> Strom liegt inzwischen bei $1600/Jahr, obwohl wir trotz aelterem
> schlecht isoliertem Haus laut Angaben des Energieversorgers weniger als
> Oeko-Haeuser verbrauchen.


Bei den Vergleichsangaben der Versorger frag ich mich aber auch, welches
Milchmädchen die ausgerechnet hat.

Wir sitzen hier in einem, zugegeben modernisierten, Altbau von 28...
brauchen deutlich weniger Gas+Strom+Wasser als Durschnittshaushalte...

-Wasser ja, da Regenwassernutzungsanlage... aber der _Pumpenstrom_
-Gas ja, da Solarthermie mit Heizungsuntersützung, aber der
Pumpenstrom... aber Gasherd und da viel Brotbacken und Kochen.
-Strom: O.K. Gasherd... aber die zentrale Be+Entlüftung hat bei starken
Frostgraden eine 1 oder 2 kW elektrische Vorheizung... die sieht man im
Winter am Stromverbrauch deutlich...

Also:
Was zum Henker haben die "Durchschnittshaushalte" der Versorger an
Verbrauchern? Alle durchlaufende Bitcoinserverfarmen und Gasthermen aus
der Prebrennwertzeit mit Einscheibensicherheitsglasfenster und "lecker"
duftendens Indoor-Zuchtfarmen?

Olaf
Andreas Bockelmann (10.02.2019, 11:08)
Marcel Mueller schrieb:
> Am 08.02.19 um 16:31 schrieb Peter B?sche:
> [...]
> Ich glaube, die richtige Frage ist eher, ob es überhaupt genügend Ressourcen
> für die Produktion derselben auf der Welt gibt.
> Und dann braucht man die Biester ja auch noch alle paar Jahre neu, weil sie
> ausgelutscht sind. Selbst bei Wiederaufarbeitung heißt das wieder Ressourcen.
> Derzeitige Akkutechnik eignet sich nicht für die großtechnische
> Energiespeicherung. Daran würde selbst eine Weiterentwicklung der Technik um
> einen einstelligen Faktor wenig ändern.


Gegenfrage: Wie sähe es bei offenen Nickel-Cadmnium-Akkus aus? 40 Jahre alte
Nostrom (Licht) Anlagen habe ich schon im Einsatz gesehen. Die Zellen
brauchten nur hin und wieder etwas frische (Kail?)-Lauge. Geringe Kapazität
pro Volumen/Gewicht, aber haltbar wie Methusalem.
MaWin (10.02.2019, 15:26)
"Andreas Bockelmann" <xotzil> schrieb im Newsbeitrag
news:47g1

> Gegenfrage: Wie sähe es bei offenen Nickel-Cadmnium-Akkus aus?


Cadmium ist teuer und giftig, wenn man kein Platzproblem hat,
nimmt man Nickel-Eisen, das ist billig (Erdkern in Scheiben)
und lebt ewig (Edison-Akku), die Kalilauge wird umgepumpt.
Wirkunggrad 80.90%, beim Überladen ist es gleich eine
Elektrolysezelle zur Wasserstoffproduktion.
MaWin (10.02.2019, 15:29)
"Olaf Schultz" <o.schultz> schrieb im Newsbeitrag
news:juu1

> Wir sitzen hier in einem, zugegeben modernisierten, Altbau von 28...
> brauchen deutlich weniger Gas+Strom+Wasser als Durschnittshaushalte...
> Was zum Henker haben die "Durchschnittshaushalte" der Versorger an
> Verbrauchern?


Die kochen, du (offenkundig) nicht. Die duschen, du offenbar nicht.

> Alle durchlaufende Bitcoinserverfarmen


Da bruacht man schon etwas mehr, eher so viel wie 30 Haushalte:
Hanno Foest (10.02.2019, 15:53)
Am 10.02.19 um 01:04 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Ich meine, daß man zusehen sollte, weitgehend ohne (aktive) Chemie
> auszukommen.


Dito.

>> Abgesehen von eher unrealistischen und recht exotischen Ideen wie
>> unterseeischen Druckspeichern oder Lageenergiespeichern, ja gar
>> ausgebeuteten Bergwerken als Druckluftspeicher und dergl. bleiben auf
>> absehbare Zeit wohl allenfalls Pumpspeicherkraftwerke für den Zweck der
>> Speicherung in großem Maßstab.


Ein Pumpspeicherkraftwerk ist ein Lageenergiespeicher. Was daran
exotisch sein soll sehe ich gerade nicht. Mechanische Energie in
elektrische überführen und umgekehrt ist ein bewährter und verlustarmer
Prozeß - man muß ihn "nur" hochskalieren. Ob man dazu jetzt
Flüssigkeiten durch die Gegend pumpt, oder großen Massen hoch- und
runterfährt ist lediglich ein ingenieurtechnisch zu lösendes Problem.
Prinzipiell ist das Technik von der Stange.

Hanno
Joerg (10.02.2019, 17:22)
On 2019-02-10 00:39, Olaf Schultz wrote:
[..]
> Verbrauchern? Alle durchlaufende Bitcoinserverfarmen und Gasthermen aus
> der Prebrennwertzeit mit Einscheibensicherheitsglasfenster und "lecker"
> duftendens Indoor-Zuchtfarmen?


Das koennen grosse Versorger schon. Die haben Millionen Kunden und
darunter auch ganze Oeko-Haus Siedlungen. Damit koennen die recht flott
herausfinden, wieviel weniger Familien dort durchschnittlich brauchen.
Wir bekommen regelmaessig Emails von denen, wo wir mit dem allgemeinen
Durchschnittshaushalt sowie mit den Oeko-Haus Kunden verglichen werden.

Es gibt einige Methoden, den Verbrauch drastisch zu druecken. Die werden
aber kaum verstanden, von Politikern schon gar nicht. Weshalb es auch
keine Steuererleichterungen fuer die Anlagen gibt so wie etwa fuer eine
sparsamere Klimaanlage.

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