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Wolfgang Mahringer (10.02.2019, 17:42)
Hi Axel,

Am 09.02.2019 um 23:27 schrieb Axel Berger:
> Mein Cousin betreibt schon heute eine PV-Anlage mit Li-Ionen-Akku
> gewinnbringend, aber das liegt allein am Wegfall der ganzen Steuern und
> Gebühren im Strompreis und an seiner kostenlosen Nutzung der
> Netzinfrastruktur und Versorgungssicherheit.


Das macht mich jetzt neugierig...könntest Du bzw. Dein Cousin das mal
mit ein paar Zahlen untermauern?

vg,
Wolfgang
Marcel Mueller (10.02.2019, 17:42)
Am 09.02.19 um 00:14 schrieb Hanno Foest:
>> Gutes Beispiel dafür, dass es sich /nicht/ eignet.
>> Hast du dir die lächerlich geringe gespeicherte Energiemenge
>> angesehen? Ich habe mich damals schon kaputt gelacht.

> "In 5 Stunden 2 Millionen Euro gespart" ist dennoch nicht so ganz
> insignifikant.


Naja, schneller Handel mit Strom halt. Das funktioniert aber eben nur
solange wie die anderen zahlen.

> Prognosen sind immer schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft
> betreffen. Aber wenn man bei anwendungsorientierter Forschung nicht der
> Meinung ist, daß es was werden könnte, dann kann man es auch gleich
> bleiben lassen. Die Elektrochemie ist vielversprechend, Natrium ist in
> großen Mengen greifbar.
> Das läßt sich mit höheren Energiedichten wohl kaum vermeiden...


Ich meinte eher die Selbstentzündung bei Feuchtigkeit.

Das mit der Energiedichte ist sowieso ein unlösbares Problem bei allen
Akkus, wenn die beiden Redoxpartner im selben Behältnis aufbewahrt
werden. Das bekommt man m.E. nie wirklich in den Griff - wie auch? Bei
mechanischer oder elektrischer Beschädigung brennen die Dinger eben ab
und setzen mindestens mal die gespeicherte Energie frei. Entweder kommt
damit klar oder man verwendet keine Akkus.
Das dürfte im Zusammenhang mit Elektroautos mit erwähnenswerter
Reichweite (und nicht nur Power-Point-Reichweite) noch ein ernstes
Problem bei Unfällen werden.

Marcel
Axel Berger (10.02.2019, 18:09)
Marcel Mueller wrote:
> wenn die beiden Redoxpartner im selben Behältnis aufbewahrt werden.


Einfach am Markt hunderte Laptopakkus zusammenkaufen kann sinnvoll sein,
wenn man ein experimentelles Einzelst?ck zusammenstoppeln mu?. F?r die
gro?technische Anwendung l?uft es in jedem Fall auf Durchflu?systeme mit
Reagentien in Tanks hinaus. Die m?gen dann zwar hoch brennbar sein, aber
das hat die Petrochemie schon so lange im Griff, da? kein neues Problem
entsteht.

Das gr??te Problem sind dann die mittlere Gr??e wie Fahrzeugakkus.
Axel Berger (10.02.2019, 18:17)
MaWin wrote:
> Die kochen, du (offenkundig) nicht.


Meine Tochter macht ziemlich viel (auch kleine Portionen) im Backofen,
also mit hohem Verbrauch. Ein Propanflasche, ca. 100 kWh, reicht
ungefähr ein halbes Jahr. Das sind im Mittel 22 W, so viel wie der
Kühlschrank. Die hohen Nennleistungen täuschen.

> Die duschen, du offenbar nicht.


Kaum jemand duscht elektrisch. Als ich es aber noch getan habe, waren
das rund 200 W, mehr als zwei Drittel von dem, was ich jetzt insgesamt
brauche. Meine Grundlast sind Rechner und Licht über viele Stunden
täglich. Wer im Bureau arbeitet statt zu Hause, der berbraucht den
anteil da.
Axel Berger (10.02.2019, 18:27)
Wolfgang Mahringer wrote:
> Das macht mich jetzt neugierig...könntest Du bzw. Dein Cousin das mal
> mit ein paar Zahlen untermauern?


Ich hab' das nur m?ndlich und mir nicht wirklich gemerkt. Aber er ist
Ingenieur und kann rechnen, wobei nat?rlich die erwartete Lebensdauer
der Komponenten noch nicht nachgewiesen ist (aber seine Sch?tzungen sind
konservativ und realistisch).

Vor allen aber ist er ein genialer Schn?ppchenj?ger und ein Verhandler,
der so ziemlich jeden ?ber den Tisch zieht. Beides, Solaranlage und Akku
hat er zu knapp der H?lfte des ?blichen Marktpreises eingekauft. F?r
eingespeiste ?bersch?sse bekommt er ungef?hr nichts, aber er deckt wohl
so um 80-90 % des Eigenbedarfes direkt oder aus dem Speicher --
zumindest ?ber gro?e Teile des Jahres.

Bei PKW-Ersatzteilpreisen vom Markenh?ndler lohnt sich oft auch
aufwendigeres Basteln. Die Argumentation der Regenerativbef?rworter
erinnert ein wenig daran, solche Handarbeitsbasteleien der
Einkaufsabteilung von VW als ernstahfte Alternative vorzuschlagen.
Hanno Foest (10.02.2019, 18:37)
Am 10.02.19 um 16:42 schrieb Marcel Mueller:

> Ich meinte eher die Selbstentzündung bei Feuchtigkeit.
> Das mit der Energiedichte ist sowieso ein unlösbares Problem bei allen
> Akkus, wenn die beiden Redoxpartner im selben Behältnis aufbewahrt
> werden. Das bekommt man m.E. nie wirklich in den Griff - wie auch?


Bei Verbrennungsmotoren haben die Redoxpartner ebenfalls direkten
Kontakt (spätestens bei einem entsprechenden Unfall). Wenig überraschend
brennen Autos gar nicht mal so selten. Stört die meisten Leute nicht.

Hanno
Peter Thoms (10.02.2019, 18:55)
Am 10.02.19 um 09:22 schrieb Carla Schneider:
> Interessanter waere die Frage wieviel solche Akkus man braucht um
> den Anteil von Verbrennungskraftwerken die man fuer laengere Dunkelflauten
> immer noch braucht auf unter 10% des Gesamtstromverbrauchs zu druecken, bei
> durchschnittlichem Wetter. Hallo,


aber warum so?
Besser wäre zuerst zu minimieren, um viel Gedöns zu vermeiden.
Leider steigt oder fällt das BSP auch mit der Energieverschwendung.

Peter
Michael S. (10.02.2019, 19:36)
Am 10.02.2019 um 16:42 schrieb Marcel Mueller:
> Das mit der Energiedichte ist sowieso ein unlösbares Problem bei allen
> Akkus, wenn die beiden Redoxpartner im selben Behältnis aufbewahrt
> werden. Das bekommt man m.E. nie wirklich in den Griff - wie auch? Bei
> mechanischer oder elektrischer Beschädigung brennen die Dinger eben ab
> und setzen mindestens mal die gespeicherte Energie frei. Entweder kommt
> damit klar oder man verwendet keine Akkus.


Man kommt damit klar. Das Zeug geht ja nicht explosiv hoch sondern
brennt einfach ab, eine Zelle nach der anderen. Das ist zwar nicht
wirklich beherrschbar, aber das sind viele andere chemische Brände auch
nicht, wie z.B. der Unfall in Enschede oder Bränden von Kohleflözen,
Tankstellen, Raffinerien, Autoreifenlager oder sonstige Chemiebrände...

> Das dürfte im Zusammenhang mit Elektroautos mit erwähnenswerter
> Reichweite (und nicht nur Power-Point-Reichweite) noch ein ernstes
> Problem bei Unfällen werden.


Auch die gehen nicht explosiv hoch sondern brennen langsam ab. Dank dem
im Vergleich viel kleineren Energiegehalt wie im Verbrenner entsteht
insgesamt auch weniger Hitze. In beiden Fällen kann man unmittelbar nach
dem Unfall kaum löschen, weil auch für den Verbrenner kein geeignetes
Löschgerät parat steht sondern erst durch die Feuerwehr herangekarrt
werden muss. Bis die da sind ist eh alles gelaufen, wenn der Tank
geplatzt oder der Akku durchgegangen ist.

Michael
Marcel Mueller (10.02.2019, 20:08)
Am 10.02.19 um 17:37 schrieb Hanno Foest:
> Am 10.02.19 um 16:42 schrieb Marcel Mueller:
>> Das mit der Energiedichte ist sowieso ein unlösbares Problem bei allen
>> Akkus, wenn die beiden Redoxpartner im selben Behältnis aufbewahrt
>> werden. Das bekommt man m.E. nie wirklich in den Griff - wie auch?

> Bei Verbrennungsmotoren haben die Redoxpartner ebenfalls direkten
> Kontakt (spätestens bei einem entsprechenden Unfall).


Nein, der Brennstoff kann nicht schneller verbrannt werden, als
Sauerstoff aus der Luft nachströmen kann. Es ist völlig unmöglich die im
Benzin gespeicherte (erhebliche) Energie /in kurzer Zeit/ frei zu
setzen. Löschen mit Schaum ist durchaus wirksam.

Bei einem Akku hingegen ist die Reaktion, einmal gezündet, nicht mehr
aufzuhalten. Die gespeicherte Energie wird immer frei und das durchaus
in kurzer Zeit. Der einzige Grund, warum das noch nicht völlig eskaliert
ist, ist die derzeit noch um mehr als einen Faktor 10 kleinere Energiemenge.

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis eklatante Sicherheitsauflagen
kommen. Ob man mit einem E-Auto dann noch auf den Eurostar oder durch
den Brenner Basistunnel darf, wird sich zeigen. Parkhäuser könnten auch
nervös werden.

M.E. ist das Thema Elektromobilität auf der Langstrecke eine Totgeburt.
Das ist nur was für Yuppies und Nischenanwendungen wie regelmäßige
Kurzstrecke, vorzugsweise in Kombination mit vollautonomen Fahren und
damit auch Laden.

Die Kombination E-Motor + Brennstoffzelle mit Flüssigbrennstoff und
Pufferakku könnte allerdings irgendwann interessant werden, da sie die
Vorteile von Verbrenner und E-Auto weitgehend vereint. Vorausgesetzt,
dass man das sinnvoll mit Luftsauerstoff hinbekommt.

> Wenig überraschend
> brennen Autos gar nicht mal so selten.


Ja, die brennen ja auch nur. Sie explodieren seltenst (außer bei Cobra
11). Und üblicherweise erfolgt die Zündung in der Elektrik und nicht im
Tank. Der Tankinhalt wiederum brennt dabei oft gar nicht einmal ab. Ich
habe es überhaupt nur ein einziges mal erlebt, dass der Tank mit hoch
ging. Das brennt dann im ersten Moment schon deutlich heftiger als ein
üblicher Fahrzeugbrand.

> Stört die meisten Leute nicht.


Naja, die Besitzer schon. Und die, die nachher die Straße neu machen
müssen, mutmaßlich auch. ;-)

Marcel
Axel Berger (10.02.2019, 20:33)
Hanno Foest wrote:
> Bei Verbrennungsmotoren haben die Redoxpartner ebenfalls direkten
> Kontakt


Nein. Du hast einen Kern von verdampfendem Benzin und Sauerstoff, der
mit endlicher Rate von außen zugeführt wird. Eine Batterie kommt näher
an ein Gefäß, einen geschlossenen Raum, mit Knallgasmischung oder an
einen ausgelaufenen Tank bei warmem Wetter, der nicht brennt.

Sowas ist explosiv. Batterien nicht, aber deren mögliche
Reaktionsgeschwindigkeit liegt weit über der einer Verbrennung.
Axel Berger (10.02.2019, 20:37)
Marcel Mueller wrote:
> M.E. ist das Thema Elektromobilität auf der Langstrecke eine Totgeburt.


Warten wir ab, was Brennstoffzellen und ?hnliche Ans?tze bringen. Auf
jeden Fall wird die chemische Energiespeicherung der in Benzintanks
?hnlicher werden m?ssen.

> Und die, die nachher die Straße neu machen
> müssen, mutmaßlich auch. ;-)


Harmlos. In K?ln hatten wir ein abbrennendes Wohnmobil unter einer
Stra?enbahnbr?cke. Da kommt richtig Freude auf.
Horst-Dieter Winzler (10.02.2019, 20:39)
Am 08.02.19 um 16:31 schrieb Peter Büsche:
[..]
> Wieviel würden diese Akkucluster kosten, wenn sie den deutschen Bedarf
> an Elektroenergie für drei Tage Dunkelflaute abdecken sollen?
> Peter


Den Wirkungsgrad der gesamten Speichertechnik nehme ich mal zu 100% an.

Bei einem Li-Akkupreis von 100_?/kWh käme man dann auf einen Invest von
?_200_Millionen für einen Akku mit 2_GWh.

Für 24h bräuchte man dann eine Kapazität von 48_GWh. Preis des Akkus: ?_
4,8_Milliarden.

Für 10 Tage Flaute und 16_TWh Strom wird ein Li-Akku benötigt für den
?_1600_Milliarden investiert werden müssen.

Ich hoffe ich habe mich mit den vielen "0" nicht vertan?
Michael S. (10.02.2019, 20:42)
Am 10.02.2019 um 01:04 schrieb Sieghard Schicktanz:
[..]
> Die nötige Technik gibt's schon länger, das Ausmaß müßte in den Griff zu
> kriegen sein, schließlich haben die Araber bei ihrer Ferieninsel ähnlichen
> Aufwand fertiggebracht.


Das blöde daran ist:
Es gibt:
- Umweltschützer
- Klimaschützer
- Naturschützer
- Landschaftsschützer
- Tierschützer
- Denkmalschützer
- Bürgerinitiativen
- Wutvolk

So ein Ding in der Ostsee oder Nordsee zu bauen, käme bei den
Klimaschützern wohl gut an, nicht aber bei den Tierschützern,
Landschaftsschützern, ...

Gleiches hier im Nordschwarzwald. Es ist trotz grüner Landesregierung
unmöglich, auf den Höhen Windkraftanlagen oder neue Oberbecken für
Pumpspeicher zu bauen. Irgendeine Bürgerinitiative ist immer dagegen und
verzögert solche Projekte ganz leicht im Jahrzehnte.
Das mit den Oberbecken hat sich jetzt erledigt. Es wäre aus dem gleichen
Grunde nicht wirtschaftlich, weshalb auch neue Gaskraftwerke nicht
wirtschaftlich sind. Teurer Spitzenlaststrom wird bei derzeitigen
Energiemix einfach viel zu selten benötigt.

Man könnte ja auch in Norwegen einen Fjord leerpumpen, z.B. den
Sognefjord. Die Speicherkapazität wäre bei überschaubarem Bauaufwand
gigantisch.
Oder noch gigantischer: Ostsee von Nordsee abtrennen.
Mittelmeer von Atlantik abtrennen.

Technisch wäre das alles machbar, politisch unmöglich.

Michael
Michael S. (10.02.2019, 20:49)
Am 10.02.2019 um 19:39 schrieb Horst-Dieter Winzler:

> Bei einem Li-Akkupreis von 100_?/kWh käme man dann auf einen Invest von
> ?_200_Millionen für einen Akku mit 2_GWh.
> Für 24h bräuchte man dann eine Kapazität von 48_GWh. Preis des Akkus: ?_
> 4,8_Milliarden.


Zum Vergleich (auch wenn er hinkt):
Die drei derzeitig im Bau befindlichen EPRs (Flamanville, Hinkley Point,
Olkiluoto) kosten jeweils ca. 10 Milliarden für jeweils ca. 1200MW Leistung.

> Für 10 Tage Flaute und 16_TWh Strom wird ein Li-Akku benötigt für den
> ?_1600_Milliarden investiert werden müssen.


Hmm.
Oben für einen Tag 4,8 Milliarden.
Für 10 Tage hätte ich dann 48 Milliarden angesetzt. So viel wie 5 EPRs.

Michael
Horst-Dieter Winzler (10.02.2019, 20:51)
Am 10.02.19 um 19:42 schrieb Michael S.:
> Am 10.02.2019 um 01:04 schrieb Sieghard Schicktanz:
>> Hallo Rupert,


[..]
> So ein Ding in der Ostsee oder Nordsee zu bauen, käme bei den
> Klimaschützern wohl gut an, nicht aber bei den Tierschützern,
> Landschaftsschützern, ...


Wer schützt die Menschen?
Wer schützt deren, oft nur bescheidenen, Wohlstand?

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