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Werner Tann (13.03.2019, 15:01)


| Ein Grazer Rechtsanwalt ist am Dienstag im Straflandesgericht selbst
| auf der Anklagebank gesessen. Ihm wurde sexueller Missbrauch einer
| Minderjährigen vorgeworfen, weil er eine erst 17-jährige Sexarbeiterin
| zu sich bestellt haben soll.

Nicht rechtskräftiges Urteil: 5 Monate bedingt.

Offenkundig erfolgte die Anklage gemäß dem § 207b Abs. 3 STGB:

| (3) Wer eine Person, die das 18. Lebensjahr noch nicht vollendet hat,
| unmittelbar durch ein Entgelt dazu verleitet, eine geschlechtliche Handlung
| an ihm oder einem Dritten vorzunehmen oder von ihm oder einem Dritten
| an sich vornehmen zu lassen, ist mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren zu bestrafen.

Zwar ist den Medien nicht eindeutig zu entnehmen, wie die "Anbahnung"
erfolgte, aber setzen wir voraus, der Anwalt hat die Frau nicht privat
kontaktiert (auf der Straße, über privates Inserat oder dgl.), sondern
er hat sie "bestellt", und zwar über ein Escortservice, Bordell o. ä.
Und setzen wir weiters voraus, dass es richtig ist, was die
Verteidigung geltend gemacht hat, nämlich dass der Frau ihre
Minderjährigkeit nicht anzusehen war.

Frage nun: Inwieweit ist ein Freier dazu gehalten, bei Prostituierten,
die ihm auf gewerblichem Weg vermittelt werden und wo er keinen
Zweifel in Bezug auf die Volljährigkeit hat, einen Ausweis zu
verlangen? (Ob sie ihm einen zeigt, ist eine zweite Frage, und welche
Kosten ihm erwachsen, wenn er sie unverrichteter Dinge wegschickt.)

Was übrigens den Wortlaut des Paragraphen betrifft: Kann man
Prostituierte mit Geld zu geschlechtlichen Handlungen "verleiten"? Das
spießt sich nach meinem Sprachgefühl und Hausverstand. Ich verleite
doch nicht meinen Wirten mit Geld, mir ein Schnitzel auf den Tisch zu
stellen. Das ist sein verdammter Job. So wie Sex der Job einer Hure
ist.
Bernhard Kuemel (13.03.2019, 16:10)
On 3/13/19 2:01 PM, Werner Tann wrote:
> Frage nun: Inwieweit ist ein Freier dazu gehalten, bei Prostituierten,
> die ihm auf gewerblichem Weg vermittelt werden und wo er keinen
> Zweifel in Bezug auf die Volljährigkeit hat, einen Ausweis zu
> verlangen?


Ich schaetze, sobald ein normaler Mensch Zweifel an der Volljaehrigkeit
haette. Manche Lebensumstaende lassen schneller "altern", koerperlich
und/oder geistig. Immer wieder werden minderjaehrige volljaehrig
gesprochen, damit man sie abschieben kann. Manche Fluechtlinge geben
auch falsche (oft juengere) Geburtsdaten bei der Einreise an, also
"17-jaehrige" koennen auch 19 sein. Zum Schutz vor Verfolgung bekommen
manchen Fluechtlinge ein neues Geburtsdatum (1. Jaenner). Das macht sie
offiziell etwas aelter (auch juenger?) als sie wirklich sind.

> (Ob sie ihm einen zeigt, ist eine zweite Frage, und welche
> Kosten ihm erwachsen, wenn er sie unverrichteter Dinge wegschickt.)


Keine, wenn berechtigte Zweifel daran bestehen, dass sie >=18 (hier
steht im Gesetz nicht minderjaehrig, sondern <18) ist, z.B. wegen ihrem
Aussehen oder Verhalten und hat keinen vertrauenswuerdigen Ausweis
dabei. Es kann schwierig sein, Menschen mit ungewohntem Phaenotyp
eindeutig einem Foto zuzuordnen. Hier ist ein biometrischer Reisepass
vorteilhaft ;).

> Was übrigens den Wortlaut des Paragraphen betrifft: Kann man
> Prostituierte mit Geld zu geschlechtlichen Handlungen "verleiten"? Das
> spießt sich nach meinem Sprachgefühl und Hausverstand. Ich verleite
> doch nicht meinen Wirten mit Geld, mir ein Schnitzel auf den Tisch zu
> stellen. Das ist sein verdammter Job. So wie Sex der Job einer Hure
> ist.


Ich schaetze, die Uebergabe von Geld ist eine solche Verleitung. Oder
wuerde sie auch ohne Bezahlung sexuell handeln?

"Über ein abgehörtes Telefon soll die Sache aufgeflogen sein."

Ich hoffe, das war kein registriertes Telefon des Anwalts, sondern z.B.
das eines Menschenhaendlers.

lg, Bernhard
Stefan Hirschmann (13.03.2019, 18:36)
Am 13.03.2019 um 14:01 schrieb Werner Tann:
[..]
> Und setzen wir weiters voraus, dass es richtig ist, was die
> Verteidigung geltend gemacht hat, nämlich dass der Frau ihre
> Minderjährigkeit nicht anzusehen war.


Ich verstand den Artikel anders. Der Verteidiger behauptete, dass die
Dame bei ihrem Alter die Unwahrheit sagte und objektiv älter als 17 ist
(Sprich sie hat beim Alter nach unten gelogen).
Der Verteidiger machte jedoch keine Angaben, ob der Beklagte selber
glaubte, dass die Dame erst 17 Jahre alt sei.

Wäre sie objektiv über 18 Jahre, so läge höchstens ein absolut
untauglicher Versuch vor und es ist egal, was der Angeklagte glaubte.

> Frage nun: Inwieweit ist ein Freier dazu gehalten, bei Prostituierten,
> die ihm auf gewerblichem Weg vermittelt werden und wo er keinen
> Zweifel in Bezug auf die Volljährigkeit hat, einen Ausweis zu
> verlangen? (Ob sie ihm einen zeigt, ist eine zweite Frage, und welche
> Kosten ihm erwachsen, wenn er sie unverrichteter Dinge wegschickt.)


§ 207b/3 StGB kann nur vorsätzlich, also nicht fahrlässig begangen
werden. Der Vorsatz muss sich auf das Alter beziehen. Es reicht jedoch
Eventualvorsatz, jedoch nicht Fahrlässigkeit. Eventualvorsatz bedeutet:
"Es ernstlich für möglich halten und sich damit abfinden"

Die Abgrenzung ist immer etwas schwierig. Bewährt hat sich die
1. Frank´sche Formel:
Hätte der Täter auch dann gehandelt, wenn er das Alter für gewiss
gehalten hätte

Dh die Frage ist:
a) Hielt der Anwalt die Minderjährigkeit ernstlich für möglich
b) Fand sich damit ab, dh hätte auch bei Gewissheit so gehandelt

> Was übrigens den Wortlaut des Paragraphen betrifft: Kann man
> Prostituierte mit Geld zu geschlechtlichen Handlungen "verleiten"? Das
> spießt sich nach meinem Sprachgefühl und Hausverstand. Ich verleite
> doch nicht meinen Wirten mit Geld, mir ein Schnitzel auf den Tisch zu
> stellen.


Probier es mal: Frag den Wirt ob er Dir ein Schnitzel schenkt. Falls
nein, dann biete ihm Geld dafür. Wenn er es dann liefert, wurde er vom
Geld verleitet :-)

Anm: 40? für diese Art von Dienstleistungen überraschen mich. Dachte das
sei wesentlich teurer.

MfG Stefan
Werner Tann (13.03.2019, 19:04)
Stefan Hirschmann <stefan.hirschmann> schrieb:

>> Und setzen wir weiters voraus, dass es richtig ist, was die
>> Verteidigung geltend gemacht hat, nämlich dass der Frau ihre
>> Minderjährigkeit nicht anzusehen war.

>Ich verstand den Artikel anders. Der Verteidiger behauptete, dass die
>Dame bei ihrem Alter die Unwahrheit sagte und objektiv älter als 17 ist
>(Sprich sie hat beim Alter nach unten gelogen).


Welchen Artikel hast du gelesen? Wo steht, dass die Frau dem Kunden
gesagt hat, sie sei erst 17? (Das ist möglich, steht aber nicht da.
Möglich deshalb, weil sie ihm das evt. in der illegalen Aufzeichnung
gesagt hat. Erst das kann den Grund geliefert haben, warum die Abhörer
überhaupt damit zur Polizei gegangen sind.)

| "Das Opfer hat das Aussehen einer erwachsenen Frau", sagte der Anwalt.
| Die Frau arbeitete in steirischen Bordellen "und das ist unter 19 Jahren nicht erlaubt."

>Der Verteidiger machte jedoch keine Angaben, ob der Beklagte selber
>glaubte, dass die Dame erst 17 Jahre alt sei.


Ja, aber der Verteidiger wird doch nicht seine Reputation beschädigen
wollen, wenn er von einer deutlich Minderjährigen behauptet, sie sehe
aus wie volljährig. Alle im Gerichtssaal haben die Frau vor sich. Es
geht hier nicht um etwas, was gewesen ist und das es zu rekonstruieren
gilt.

>Wäre sie objektiv über 18 Jahre,


.... dann wäre es zu gar keiner Anzeige gekommen, egal, was behauptet
und gemacht wurde.

>§ 207b/3 StGB kann nur vorsätzlich, also nicht fahrlässig begangen
>werden. Der Vorsatz muss sich auf das Alter beziehen. Es reicht jedoch
>Eventualvorsatz, jedoch nicht Fahrlässigkeit. Eventualvorsatz bedeutet:
>"Es ernstlich für möglich halten und sich damit abfinden"
>Die Abgrenzung ist immer etwas schwierig. Bewährt hat sich die
>1. Frank´sche Formel:
>Hätte der Täter auch dann gehandelt, wenn er das Alter für gewiss
>gehalten hätte


Das ließe sich nur auf telepathischem Wege herausfinden oder wenn es
Zeugen/Beweise gibt für entsprechende Aussagen des Angeklagten.

>Dh die Frage ist:
>a) Hielt der Anwalt die Minderjährigkeit ernstlich für möglich


Was, wenn er gar nicht darüber nachdenkt? Nicht jeder ist, wie in
diesem Fall, Jurist. Meine Frage zielte genau auf diese
"vorauseilende" Gesetzestreue ab? Wie vorsichtig muss Mann da heute
sein, um hinterher nicht Sachen unterstellt zu bekommen, an die er
selber nicht gedacht hat?

>Probier es mal: Frag den Wirt ob er Dir ein Schnitzel schenkt. Falls
>nein, dann biete ihm Geld dafür. Wenn er es dann liefert, wurde er vom
>Geld verleitet :-)


Eher vom Chef. :-) "Oida, bring eam des Schnitzl, sunst fliagst".

>Anm: 40? für diese Art von Dienstleistungen überraschen mich. Dachte das
>sei wesentlich teurer.


.... vielleicht nach Steuer. Oder ein von Anwalt und Dame
abgesprochener, "finanzamtsfreundlicher" Betrag. Keine Hure will zu
hoch eingeschätzt werden. Einen Hausbesuch um 40 Euro gibt es in Wien
von keiner legalen Prostituierten. Und in dem Fall dürfte es sich um
eine legale handeln.
Stefan Hirschmann (13.03.2019, 20:40)
Am 13.03.2019 um 18:04 schrieb Werner Tann:
> Stefan Hirschmann <stefan.hirschmann> schrieb:


Scheinbar habe ich mich zu undeutlich ausgedrückt.
Ich meinte: Keine Ahnung was die Dame zum Angeklagten sagte. Aber der
Verteidiger geht davon aus, dass die (ehemalige?) Asylwerberin aus
Nigeria sehr wohl volljährig sei und die 17 Jahre objektiv falsch sind.

Der (ehemalige?) Asylstatus ergibt sich aus [1]:
| ================================================== =============
| Außerdem soll sie unterschiedliche Aussagen zu ihrer Flucht nach
| Europa gemacht haben und ihr Alter auch schon mit 21 angegeben haben,
| erklärte Vacarescu. Letztlich würde "nicht einmal ihre Identität
| feststehen, wir haben keinen Pass oder so", betonte er.
| ================================================== =============

Die Wahrscheinlichkeit von "zu niedrigen Altersangaben" bei
ausweislosen, minderjährigen Asylwerben muss ich Dir gegenüber
vermutlich nicht ausführen :-)

>> Die Abgrenzung ist immer etwas schwierig. Bewährt hat sich die
>> 1. Frank´sche Formel:
>> Hätte der Täter auch dann gehandelt, wenn er das Alter für gewiss
>> gehalten hätte

> Das ließe sich nur auf telepathischem Wege herausfinden oder wenn es
> Zeugen/Beweise gibt für entsprechende Aussagen des Angeklagten.


Einerseits gilt hier die allgemeine Lebenserfahrung und es kann oftmals
vom äußerem Verhalten auf die innere Tatseite geschlossen werden (Bsp:
wer mit dem Maschinengewehr auf Menschen schießt (äußeres Verhalten),
hält nach allgemeiner Lebenserfahrung die Tötung von den Getroffenen
ernstlich für möglich und findet sich damit ab).
Und dann reden sich Angeklagte oft um Kopf und Kragen.

>> Dh die Frage ist:
>> a) Hielt der Anwalt die Minderjährigkeit ernstlich für möglich

> Was, wenn er gar nicht darüber nachdenkt?


Wer nicht einmal über die Möglichkeit, dass es eine Minderjährige sein
könnte, nachdenkt, der hält es nicht ernstlich für möglich und handelt
deshalb nicht vorsätzlich, folglich ist die Tat straffrei.

>> Probier es mal: Frag den Wirt [...]

> Eher vom Chef. :-) "Oida, bring eam des Schnitzl, sunst fliagst".


Der Wirt ist als Lokaleigentümer / Lokalleiter definiert. Da gibt es
keinen "Chef".

MfG Stefan

[1]
David Seppi (13.03.2019, 23:59)
Werner Tann schrieb:

> Was, wenn er gar nicht darüber nachdenkt? Nicht jeder ist, wie in
> diesem Fall, Jurist.


Was hat das mit dem Beeuf zu tun? Es geht ja nicht um den Vorsatz das
Gesetz zu brechen, sondern jm den Vorsatz eine unter 18jährige zu
entgeltlichem Sex zu verleiten. Dazu muß der Täter nicht wissen,
daß das strafbar ist. Die Frage ist ja hier nur, ob er "ist unter 18"
für ernsthaft möglich hielt und sich damit abfand.

> Meine Frage zielte genau auf diese
> "vorauseilende" Gesetzestreue ab? Wie vorsichtig muss Mann da heute
> sein, um hinterher nicht Sachen unterstellt zu bekommen, an die er
> selber nicht gedacht hat?


Wieso schreibst Du "man" absichtlich falsch?
Wenn er fix davon ausgegangen wäre es mit einer 18jährigen zu tun zu
haben, dann wäre der Tatbestand nicht erfüllt worden und er somit
straffrei.
Werner Tann (14.03.2019, 09:00)
dseppi (David Seppi) schrieb:

>> Was, wenn er gar nicht darüber nachdenkt? Nicht jeder ist, wie in
>> diesem Fall, Jurist.

>Was hat das mit dem Beeuf zu tun?


Als Anwalt kennt er erstens den Paragraphen und hat zweitens eine
gewisse rechtsbezogene Reflexion seiner Handlungen, die Otto
Normalbürger normalerweise nicht hat.

>Es geht ja nicht um den Vorsatz das
>Gesetz zu brechen, sondern jm den Vorsatz eine unter 18jährige zu
>entgeltlichem Sex zu verleiten. Dazu muß der Täter nicht wissen,
>daß das strafbar ist.


Es geht darum, ob er über das Alter überhaupt nachdenkt. Ich bezog
mich auf Stefans Hinweis, der Punkt sei, ob der Anwalt die
Minderjährigkeit ernstlich für möglich gehalten habe. Man hält nichts
"unbewusst" oder reflexartig für möglich, sondern das geht nur mit
Nachdenken. Hier schließt sich der Kreis. Bei einer 14-Jährigen ist
das kein Thema, bei einer 17-Jährigen sehr wohl, noch dazu, wenn sie -
angenommen - von einer Agentur kommt.

>> Meine Frage zielte genau auf diese
>> "vorauseilende" Gesetzestreue ab? Wie vorsichtig muss Mann da heute
>> sein, um hinterher nicht Sachen unterstellt zu bekommen, an die er
>> selber nicht gedacht hat?

>Wieso schreibst Du "man" absichtlich falsch?


Weil der Paragraph wohl zu über 99% auf männliche Täter abzielt, und
es, auf diesen Fall bezogen, männliche Prostituierte, die Frauen
bedienen, so gut wie nicht gibt.

>Wenn er fix davon ausgegangen wäre es mit einer 18jährigen zu tun zu
>haben, dann wäre der Tatbestand nicht erfüllt worden und er somit
>straffrei.


Das wäre mir jetzt neu, dass man nur angeklagt und verurteilt wird,
wenn man schuldig ist.
David Seppi (15.03.2019, 19:12)
Werner Tann schrieb:

> Als Anwalt kennt er erstens den Paragraphen


Das ist für den Vorsatz irrelevant.

> Es geht darum, ob er über das Alter überhaupt nachdenkt. Ich bezog
> mich auf Stefans Hinweis, der Punkt sei, ob der Anwalt die
> Minderjährigkeit ernstlich für möglich gehalten habe. Man hält nichts
> "unbewusst" oder reflexartig für möglich


Doch, schon. Ohne darüber nachzudenken hast du idR bei deinem Gegenüber
eine gewisse Einschätzung übers Alter (die natürlich nicht stimmen muß).
Zwischen 1. Gegegnung und den sexuellen Handlungen liegt ja zudem ein
wenig Zeit. Wir reden hier nicht von wenigen Sekunden.
Das sollte genug sein um eine Einschätzung wie "15 bis 20" zu haben.

> Bei einer 14-Jährigen ist
> das kein Thema, bei einer 17-Jährigen sehr wohl, noch dazu, wenn sie -
> angenommen - von einer Agentur kommt.


Letzteres kann natürlich ein Grund sein für "wird schon nicht so sein",
was dann nicht vorsätzlich wäre.

>>Wenn er fix davon ausgegangen wäre es mit einer 18jährigen zu tun zu
>>haben, dann wäre der Tatbestand nicht erfüllt worden und er somit
>>straffrei.

> Das wäre mir jetzt neu, dass man nur angeklagt und verurteilt wird,
> wenn man schuldig ist.


Ich meinte damit, daß er sich nicht strafbar gemacht hätte.
Wir diskutieren ja hier die Rechtslage und nicht wie kompetent
Gerichte sind.
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