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Bonaventura (17.03.2020, 15:46)
So herzlich das Stadtdekanat Bonn auf der Homepage auch grüßt, sounfreundlich fährt die Münsterpfarre gleich fort:

"HINWEIS: FOTO UND BEWEGTBILD IN GOTTESDIENSTEN
Bild-, Ton- und sonstige mediale Aufnahmen sind in allen Gottesdiensten derMünsterpfarrei ausdrücklich untersagt. Dies gilt für private und gewerbliche Zwecke."

Ein Verstoß dagegen ist derzeit ohnehin zu befürchten. Daher kannman mal in Ruhe über Religionsfreiheit sprechen: Religion ist in Deutschland keine Privatsache. Das bringt die Präambel des Grundgesetzes bereits zum Ausdruck. Das bekräftigt das Grundgesetz mit seinem Bekenntnis zur Religionsfreiheit.

Art. 4 GG gewährleistet die ungestörte Religionsausübung. Das bedeutet auch das Recht, öffentlich Gottesdienste zu feiern. Art. 5 GG regelt das Recht, sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten, die Pressefreiheit sowie die Freiheit bildgebender Medien.

Daraus leitet sich ab, dass Bürger in öffentlichen Gottesdienstenauch Aufnahmen zu privaten und gewerblichen Zwecken machen dürfen, soweit sie die Religionsausübung nicht stören. Eine extreme Auslegung, nach der jede Aufnahme die Religionsausübung nicht stört, widerspricht dem Öffentlichkeitsanspruch der Kirche und dem entsprechenden Grundrecht auf Informationsfreiheit. Die Freiheit zur Aufnahme im öffentlichen Gottesdienst ist also die Regel, die Beschränkung die Ausnahme, soweit Urheberrechte und Persönlichkeitsrechte in der Öffentlichkeit nicht verletzt sind.

Wie ist diese Frage theologisch zu bewerten? Nach der Auferstehung versteckten sich die Jünger aus Angst hinter Mauern. Mit Pfingsten wandten siesich an die Öffentlichkeit. Öffentliche Religionsausübung ist also das Wesen der Kirche. Dadurch unterscheidet sich die Kirche von Mysterienkulturen und Sekten. Gott der Schöpfer ist der Inbegriff der Öffentlichkeit. Deshalb nehmen auch Verfassungen von Staaten auf Gott alshöchste moralische Instanz Bezug. Die Erneuerung dieses Glaubens an Christus als Lumen Gentium, das nicht unter dem Scheffel eines Aufnahmeverbotes versteckt werden soll, hat das Zweite Vatikanische Konzil bekräftigt. Die Hinwendung zur modernen Welt betont die Öffentlichkeit des Gottesdienstes.

Herr Dompfarrer, wie kleingläubig und kleingeistig sind eigentlich dieMacher Ihrer Homepage 2000 Jahre nach Christus, nach 70 Jahren Grundgesetzund 60 Jahren Konzil? Als weltzugewandter, medienoffener Kleriker müsste sie doch der Bilderstürmerei ein Ende bereiten.
Christoph Müller (18.03.2020, 09:33)
Am 17.03.2020 um 14:46 schrieb Bonaventura:

> "HINWEIS: FOTO UND BEWEGTBILD IN GOTTESDIENSTEN Bild-, Ton- und
> sonstige mediale Aufnahmen sind in allen Gottesdiensten der
> Münsterpfarrei ausdrücklich untersagt. Dies gilt für private und
> gewerbliche Zwecke."


Man möchte sich auf den Gottesdienst konzentrieren und nicht durch
überall herumwuselnde fotografierende und filmende Touristen stören
lassen. Ist das denn NICHT nachvollziehbar?

> Ein Verstoß dagegen ist derzeit ohnehin zu befürchten. Daher kann man
> mal in Ruhe über Religionsfreiheit sprechen: Religion ist in
> Deutschland keine Privatsache.


Ist das Überleben der Menschheit Privatsache? Sollte nicht JEDER
(Mensch) seinen Beitrag dafür leisten?

> Das bringt die Präambel des
> Grundgesetzes bereits zum Ausdruck. Das bekräftigt das Grundgesetz
> mit seinem Bekenntnis zur Religionsfreiheit.


Und kaum einer weiß, was Religion überhaupt ist. Wie kann man sich unter
solchen Umständen überhaupt zur Religonsfreiheit bekennen? Dann weiß man
doch gar nicht, zu was man sich überhaupt bekennt.

> Art. 4 GG gewährleistet die ungestörte Religionsausübung.


Wenn man nicht weiß, was Religion ist, dann weiß man natürlich auch
nicht, was unter ReligionsAUSÜBUNG zu verstehen ist.

> Das
> bedeutet auch das Recht, öffentlich Gottesdienste zu feiern.


Wo ist das Problem?

> Art. 5
> GG regelt das Recht, sich aus allgemein zugänglichen Quellen
> ungehindert zu unterrichten, die Pressefreiheit sowie die Freiheit
> bildgebender Medien.


Auch kein Problem. Kannst dir ja Notizen machen während des
Gottesdienstes. Nur stören solltest du dabei niemanden.

> Daraus leitet sich ab, dass Bürger in öffentlichen Gottesdiensten
> auch Aufnahmen zu privaten und gewerblichen Zwecken machen dürfen,
> soweit sie die Religionsausübung nicht stören.


Sie stören aber. Sehr sogar.

> Eine extreme
> Auslegung, nach der jede Aufnahme die Religionsausübung nicht stört,
> widerspricht dem Öffentlichkeitsanspruch der Kirche und dem
> entsprechenden Grundrecht auf Informationsfreiheit.


Wer Tourist eine Kirche besucht, ist meist an der Kunst interessiert.
Wer sie als Gläubiger besucht, sucht innere Einkehr. Dafür braucht er
seine Ruhe und keine Gaffer um sich herum. Mit denen gibt es keine Ruhe
und folglich auch keine innere Einkehr. Dieses Problem gibt es vor allem
in Kirchen mit künstlerisch besonders bedeutender Ausstattung.

> Die Freiheit zur
> Aufnahme im öffentlichen Gottesdienst ist also die Regel,


keineswegs.

> die
> Beschränkung die Ausnahme, soweit Urheberrechte und
> Persönlichkeitsrechte in der Öffentlichkeit nicht verletzt sind.
> Wie ist diese Frage theologisch zu bewerten? Nach der Auferstehung
> versteckten sich die Jünger aus Angst hinter Mauern. Mit Pfingsten
> wandten sie sich an die Öffentlichkeit. Öffentliche Religionsausübung
> ist also das Wesen der Kirche. Dadurch unterscheidet sich die Kirche
> von Mysterienkulturen und Sekten. Gott der Schöpfer ist der Inbegriff
> der Öffentlichkeit.


Aber nicht der Störung. Es muss auch Orte geben, an denen man auch mal
innerlich etwas zur Ruhe kommen kann. Wer Jubel, Trubel Heiterkeit
sucht, sollte es mal mit dem Besuch von Volksfesten versuchen.
Bonaventura (18.03.2020, 12:06)
Am Mittwoch, 18. März 2020 08:33:06 UTC+1 schrieb Christoph Müller:
> Am 17.03.2020 um 14:46 schrieb Bonaventura:
> Man möchte sich auf den Gottesdienst konzentrieren und nicht durch
> überall herumwuselnde fotografierende und filmende Touristen stören
> lassen. Ist das denn NICHT nachvollziehbar?


Das diskutieren wir ja im Folgenden.
> > Ein Verstoß dagegen ist derzeit ohnehin zu befürchten. Daher kann man
> > mal in Ruhe über Religionsfreiheit sprechen: Religion ist in
> > Deutschland keine Privatsache.

> Ist das Überleben der Menschheit Privatsache? Sollte nicht JEDER
> (Mensch) seinen Beitrag dafür leisten?


Das ist kein Argument zur Sache, sondern ein ideologischer Einwurf.
> > Das bringt die Präambel des
> > Grundgesetzes bereits zum Ausdruck. Das bekräftigt das Grundgesetz
> > mit seinem Bekenntnis zur Religionsfreiheit.

> Und kaum einer weiß, was Religion überhaupt ist. Wie kann man sich unter
> solchen Umständen überhaupt zur Religonsfreiheit bekennen? Dannweiß man
> doch gar nicht, zu was man sich überhaupt bekennt.


Die Verfassungsväter hatten davon eine klare Vorstellung.
> Wenn man nicht weiß, was Religion ist, dann weiß man natürlich auch
> nicht, was unter ReligionsAUSÜBUNG zu verstehen ist.
> Wo ist das Problem?
> Auch kein Problem. Kannst dir ja Notizen machen während des
> Gottesdienstes. Nur stören solltest du dabei niemanden.


In der Öffentlichkeit sind Aufnahmen mit Handy und sonstigen Kameras erlaubt.
> > Daraus leitet sich ab, dass Bürger in öffentlichen Gottesdiensten
> > auch Aufnahmen zu privaten und gewerblichen Zwecken machen dürfen,
> > soweit sie die Religionsausübung nicht stören.

> Sie stören aber. Sehr sogar.


Die Gläubigen selbst haben das Bedürfnis im Gottesdienst zu fotografieren. Das sieht man beispielhaft an den Gottesdiensten im Petersdom. Sie bringen dadurch ihre Wertschätzung am Fotografierten zum Ausdruck.
> Wer Tourist eine Kirche besucht, ist meist an der Kunst interessiert.
> Wer sie als Gläubiger besucht, sucht innere Einkehr. Dafür braucht er
> seine Ruhe und keine Gaffer um sich herum. Mit denen gibt es keine Ruhe
> und folglich auch keine innere Einkehr. Dieses Problem gibt es vor allem
> in Kirchen mit künstlerisch besonders bedeutender Ausstattung.


In der Güterabwägung sind auch solche Einwände zu berücksichtigen. Da könnte eine Gemeinde wie die Münsterpfarrer höflich darauf hinweisen. Das die Kirche während der Gottesdienste nicht für Besichtigungen geöffnet ist.
> > Die Freiheit zur
> > Aufnahme im öffentlichen Gottesdienst ist also die Regel,

> keineswegs.


Das gehört zum Wesen der Öffentlichkeit. Die Öffentlichkeit darf nicht unverhältnismäßig eingeschränkt werden.

Das gilt sogar für Taufen, Erstkommunionfeiern, Firmungen und Trauungen, die ein öffentliches Versprechen darstellen, das öffentlich bezeugt wird.
> Aber nicht der Störung. Es muss auch Orte geben, an denen man auch mal
> innerlich etwas zur Ruhe kommen kann. Wer Jubel, Trubel Heiterkeit
> sucht, sollte es mal mit dem Besuch von Volksfesten versuchen.


Um dem Wunsch der Kirche nach Religionsfreiheit und Öffentlichkeit entgegen zu kommen, muss sie bereit sein, das Wesen der Öffentlichkeit zuakzeptieren. Für eine ungestörte Ausübung kann eine Akkreditierung für Aufnahmen etwa bei Kommunionfeiern sinnvoll sein. Im Zeitalter des Smartphones wird es jedoch nicht sinnvoll sein, fotografieren und filmen ausdrücklich zu untersagen.

Das ausdrückliche Untersagen ist mit Gottes- und Nächstenliebe als Maßstab der Rücksichtnahme für jedes menschliche Verhaltennicht zu vereinbaren. Als Friedensstifter und Sohn Gottes und Stellvertreter des Brückenbauers wird ein Dompfarrer die verschiedenen Bedürfnisse angemessen miteinander versöhnen.
Christoph Müller (18.03.2020, 12:57)
Am 18.03.2020 um 11:06 schrieb Bonaventura:
> Am Mittwoch, 18. März 2020 08:33:06 UTC+1 schrieb Christoph Müller:
>> Am 17.03.2020 um 14:46 schrieb Bonaventura:


>>> Ein Verstoß dagegen ist derzeit ohnehin zu befürchten. Daher kann
>>> man mal in Ruhe über Religionsfreiheit sprechen: Religion ist in
>>> Deutschland keine Privatsache.

>> Ist das Überleben der Menschheit Privatsache? Sollte nicht JEDER
>> (Mensch) seinen Beitrag dafür leisten?

> Das ist kein Argument zur Sache, sondern ein ideologischer Einwurf.


Was soll das heißen? Dass das Überleben der Menschheit völlig egal ist
und dieses folglich auch nicht anzustreben ist?

> Die Verfassungsväter hatten davon eine klare Vorstellung.


Und heute ist niemand mehr in der Lage, diese Vorstellung erklären zu
können?

> In der Öffentlichkeit sind Aufnahmen mit Handy und sonstigen Kameras
> erlaubt.


Mit Einschränkungen! Schon mal darüber nachgedacht, wieso in den
Nachrichten die meisten Autokennzeichen und Gesichter unkenntlich
gemacht werden? Warum Google so große Problme hatte mit ihren Fahrten
den Straßen und Wegen entlang?

> Die Gläubigen selbst haben das Bedürfnis im Gottesdienst zu
> fotografieren.


Nur in Ausnahmefällen. Normalerweise nicht.

> Das sieht man beispielhaft an den Gottesdiensten im Petersdom. Sie
> bringen dadurch ihre Wertschätzung am Fotografierten zum Ausdruck.


Fotografieren kann man auch außerhalb der Gottesdienste. Auch damit kann
man dem Fotografierten Wertschätzung entgegen bringen. Wer während der
Gottesdienste umhergeht und fotografiert, bringt alles Andere als
Wertschätzung mit. So jemandem ist der Zweck des Baus völlig egal. Mit
Wertschätzung hat das nichts zu tun. Das ist eher gelebte Geringschätzung.

> In der Güterabwägung sind auch solche Einwände zu berücksichtigen. Da
> könnte eine Gemeinde wie die Münsterpfarrer höflich darauf hinweisen.
> Das die Kirche während der Gottesdienste nicht für Besichtigungen
> geöffnet ist.


Sowas ist durchaus üblich.

>>> Die Freiheit zur Aufnahme im öffentlichen Gottesdienst ist also
>>> die Regel,

>> keineswegs.

> Das gehört zum Wesen der Öffentlichkeit. Die Öffentlichkeit darf
> nicht unverhältnismäßig eingeschränkt werden.


Öffentlichkeit ist nicht mit Narrenfreiheit gleich zu setzen. Versuche
einfach mal, nackt durch die nächste Fußgängerzone zu schlendern oder
ins Theater/Kino/Restaurant...

> Das gilt sogar für Taufen, Erstkommunionfeiern, Firmungen und
> Trauungen, die ein öffentliches Versprechen darstellen, das
> öffentlich bezeugt wird.


Da muss abgewogen werden zwischen öffentlichem Interesse und privaten
Persönlichkeitsrechten.

> Um dem Wunsch der Kirche nach Religionsfreiheit und Öffentlichkeit
> entgegen zu kommen, muss sie bereit sein, das Wesen der
> Öffentlichkeit zu akzeptieren.


Gleichzeitig muss (nicht nur) sie die jeweiligen Persönlichkeitsrechte
berücksichtigen.

> Für eine ungestörte Ausübung kann eine
> Akkreditierung für Aufnahmen etwa bei Kommunionfeiern sinnvoll sein.


Ist - jedenfalls in unserer Gegend - üblich.

> Im Zeitalter des Smartphones wird es jedoch nicht sinnvoll sein,
> fotografieren und filmen ausdrücklich zu untersagen.


Wird i.d.R. auch befolgt.

> Das ausdrückliche Untersagen ist mit Gottes- und Nächstenliebe als
> Maßstab der Rücksichtnahme für jedes menschliche Verhalten nicht zu
> vereinbaren.


Es geht einfach um ein respektables Miteinander. Nicht um
Korinthenkackerei und auch nicht um Paparazzis, die jede Privatsphäre
rauben.

> Als Friedensstifter und Sohn Gottes und Stellvertreter
> des Brückenbauers wird ein Dompfarrer die verschiedenen Bedürfnisse
> angemessen miteinander versöhnen.


Richtig.
Bonaventura (18.03.2020, 14:07)
Am Mittwoch, 18. März 2020 11:57:26 UTC+1 schrieb Christoph Müller:
> Am 18.03.2020 um 11:06 schrieb Bonaventura:
> Was soll das heißen? Dass das Überleben der Menschheit völlig egal ist
> und dieses folglich auch nicht anzustreben ist?


Die Teilhabe am Ewigen Leben besteht für den Gläubigen im Sterbenfür die Sünde und Auferstehung mit Christus zum Leben im Gemeinschaft mit Gott durch Treue zu seinem Neuen Gebot. Das Geheimnis des Glaubens wird sehr schon entfaltet im Lied vom sterbenden Weizenkorn. Dass Christus den Tod überlebt hat wird in jeder Eucharistiefeier gegenwärtigerfahrbar als Hoffnungszeichen für die Menschheit.
> Und heute ist niemand mehr in der Lage, diese Vorstellung erklären zu
> können?


Wir müssen das Grundgesetz studieren und lebendig erhalten. Es enthält die Lebensregel des demokratischen Rechtsstaats. Von Generation zu Generation muss der Geist des Grundgesetzes erneuert werden. Gottverantwortung, Leben in Freiheit und Rechtsgleichheit müssen uns in Fleisch und Blut übergehen.
> Mit Einschränkungen! Schon mal darüber nachgedacht, wieso in den
> Nachrichten die meisten Autokennzeichen und Gesichter unkenntlich
> gemacht werden? Warum Google so große Problme hatte mit ihren Fahrten
> den Straßen und Wegen entlang?


Das Grundrecht auf Freiheit darf durch Höchstrichter nicht gebeugt werden. Dafür ist auch eine Güterabwägung für Google erforderlich. Schließlich haben wir es mit öffentlichen Fassaden von Privathäusern zu tun. Das Fotografieren von Fassaden muss grundsätzlich frei bleiben. Das ist wie mit dem öffentlichen Fotografieren undFilmen in der Heiligen Messe. Dieses öffentliche Recht schließt keine Filmaufnahmen in der Sakristei ein.
> Nur in Ausnahmefällen. Normalerweise nicht.


In der Regel stellen sie selbst fest, wann es sich um ein Ausnahmeereignis handelt. Sonst ergäbe eine besondere Wertschätzung des Motivs auch keinen Sinn.
> Fotografieren kann man auch außerhalb der Gottesdienste. Auch damit kann
> man dem Fotografierten Wertschätzung entgegen bringen. Wer während der
> Gottesdienste umhergeht und fotografiert, bringt alles Andere als
> Wertschätzung mit. So jemandem ist der Zweck des Baus völlig egal. Mit
> Wertschätzung hat das nichts zu tun. Das ist eher gelebte Geringschätzung.


In der Öffentlichkeit gibt es auch unterschiedlich Grade und Formen der Wertschätzung. Der Bürger ist in der Öffentlichkeit grundsätzlich frei. Diese Freiheit ist in Ausnahmefällen begrenzt, wo er Rechte anderer verletzt. Ein Guter Hirte wird eine angemessene Güterabwägung treffen und jedem zu seinem Recht verhelfen.
> Sowas ist durchaus üblich.


Deshalb ist das auch auf der Homepage der Bonner Münsterpfarre erwünscht.

> Öffentlichkeit ist nicht mit Narrenfreiheit gleich zu setzen. Versuche
> einfach mal, nackt durch die nächste Fußgängerzone zu schlendern oder
> ins Theater/Kino/Restaurant...


Die Seelsorger im Kölner Dom können mit Gottesdienstflitzern sehrgeschickt umgehen. Während Exhibitionismus in der Öffentlichkeitals unsittlich nicht gestattet ist, ist Fotografieren und Filmen in der Öffentlichkeit grundsätzlich frei..
> > Das gilt sogar für Taufen, Erstkommunionfeiern, Firmungen und
> > Trauungen, die ein öffentliches Versprechen darstellen, das
> > öffentlich bezeugt wird.

> Da muss abgewogen werden zwischen öffentlichem Interesse und privaten
> Persönlichkeitsrechten.


Nicht anders als in der Öffentlichkeit. Unangemessen wäre, eine einzelne Person als Motiv aus der Gemeinde herauszunehmen, um ihr Äußerliches zu betonen, um sie zu beobachten. Das Persönlichkeitsrechtist gewahrt, wenn das Bild exemparisch ist für die zum Gottesdienst versammelte Gemeinde und durch Beiläufigkeit eine Überbetonung vermieden wird.
> Gleichzeitig muss (nicht nur) sie die jeweiligen Persönlichkeitsrechte
> berücksichtigen.


Sie muss der Gemeinde schon deutlich machen, dass eine Trauung oder eine Priesterweihe keine private Veranstaltung ist, sondern ein öffentliches Zeugnis vor Gott und den Menschen.
> > Für eine ungestörte Ausübung kann eine
> > Akkreditierung für Aufnahmen etwa bei Kommunionfeiern sinnvoll sein.

> Ist - jedenfalls in unserer Gegend - üblich.
> > Im Zeitalter des Smartphones wird es jedoch nicht sinnvoll sein,
> > fotografieren und filmen ausdrücklich zu untersagen.

> Wird i.d.R. auch befolgt.


An privaten Aufnahmen ohne Herumgehen stört sich auch niemand.
> > Das ausdrückliche Untersagen ist mit Gottes- und Nächstenliebe als
> > Maßstab der Rücksichtnahme für jedes menschliche Verhalten nicht zu
> > vereinbaren.

> Es geht einfach um ein respektables Miteinander. Nicht um
> Korinthenkackerei und auch nicht um Paparazzis, die jede Privatsphäre
> rauben.


Da stimmen Sie mir zu.
[..]
Christoph Müller (18.03.2020, 20:45)
Am 18.03.2020 um 13:07 schrieb Bonaventura:
> Am Mittwoch, 18. März 2020 11:57:26 UTC+1 schrieb Christoph Müller:
>> Am 18.03.2020 um 11:06 schrieb Bonaventura:
>>> Am Mittwoch, 18. März 2020 08:33:06 UTC+1 schrieb Christoph
>>> Müller:
>>>> Am 17.03.2020 um 14:46 schrieb Bonaventura:


> Die Teilhabe am Ewigen Leben


ist eine MODELLVORSTELLUNG, die mit unseren Mitteln nicht nachweisbar
ist. Diese Modellvorstellung wurde entwickelt/entworfen, um das
DIESSEITS ordentlich auf die Reihe zu kriegen. Diese Vorstellung hat
sich bewährt, um schäbiges Verhalten einzudämmen. Man weiß ja nicht, was
nach dem Tod kommt. WENN aber das ewigen Leben/Verdammnis folgt und
dieses mit dem Diesseits in einer Ursache-Wirkung-Beziehung steht, dann
wird man sich im Zweifelsfalle zusammenreißen. Wer möchte schon, dass es
ihm EWIG schlecht geht? Verhält man sich gut, dann hat man die Aussicht,
dass es einem auch EWIG gute gehen könnte. Auch wenn das Ganze nicht
nachweisbar ist, so hat diese Vorstellung aber doch seine Wirkung. Gott
ist ein Gott der LEBENDEN!

> besteht für den Gläubigen im Sterben für
> die Sünde und Auferstehung mit Christus zum Leben im Gemeinschaft mit
> Gott durch Treue zu seinem Neuen Gebot.


Was heißt das? Dass am Ende des Lebens der Tod folgt, darf als bekannt
vorausgesetzt werden. Das wissen auch Atheisten. Dafür braucht's keine
Religion. Am Ende des Lebens stirbt man einfach. Egal, wie man sein
Laben lang zu Gott gestanden hat oder nicht.

Es geht wieder darum, dass man im DIESSEITS ein GUTES Leben führt. Das
Jenseits kennt keiner. Mit dem Jenseits geht's immer um
Modellvorstellungen, die üblicherweise so gestaltet sind, dass sie im
DIESSEITS für ein gutes Leben sorgen.

> Das Geheimnis des Glaubens
> wird sehr schon entfaltet im Lied vom sterbenden Weizenkorn.


Auch das ist eine Modellvorstellung.

> Dass
> Christus den Tod überlebt hat wird in jeder Eucharistiefeier
> gegenwärtig erfahrbar als Hoffnungszeichen für die Menschheit.


Damit wird deutlich gemacht, dass es eben mehr gibt als nur das
Diesseits. Auch mit dieser Vorstellung geht es darum, dass wir im
DIESSEITS ein gutes Leben führen. Ein hoffnungsloses Leben ist kein
gutes Leben.

> Wir müssen das Grundgesetz studieren und lebendig erhalten.


Ich habe jetzt gehofft, dass du erklärst, was sich die Väter des
Grundgesetzes dabei gedacht haben, als sie die Religionsfreiheit
garantierten.

> Es enthält die Lebensregel des demokratischen Rechtsstaats.


Wie kann das sein, wenn keiner erklären kann, was Religion überhaupt
ist? Dann weiß man doch überhaupt nicht, worum es überhaupt geht.

> Von
> Generation zu Generation muss der Geist des Grundgesetzes erneuert
> werden. Gottverantwortung, Leben in Freiheit und Rechtsgleichheit
> müssen uns in Fleisch und Blut übergehen.


Stimmt. Aber was hat das jetzt mit Religion zu tun?

> In der Regel stellen sie selbst fest, wann es sich um ein
> Ausnahmeereignis handelt.


Für solche Menschen braucht's keine Regeln. Sie wissen auch so, was sich
gehört und was nicht. Die Regeln braucht man für die, das NICHT wissen.

> Sonst ergäbe eine besondere Wertschätzung
> des Motivs auch keinen Sinn.


Sie gibt für viele Menschen in der Tat keinen Sinn.

> In der Öffentlichkeit gibt es auch unterschiedlich Grade und Formen
> der Wertschätzung.


Wertschätzung scheint mir eine Eigenschaft zu sein, die sich stark auf
dem Rückzug befindet. Verbal ist eher Treten, Beiße, Spucken angesagt.
Schau' dich um in den sozialen Medien.
Bonaventura (18.03.2020, 21:20)
Am Mittwoch, 18. März 2020 19:45:58 UTC+1 schrieb Christoph Müller:
> Am 18.03.2020 um 13:07 schrieb Bonaventura:
> ist eine MODELLVORSTELLUNG, die mit unseren Mitteln nicht nachweisbar
> ist.


Das Ewige Leben ist eine Tatsache. Oder wo sonst sollte Leben herkommen, wenn nicht vom Ewigen Vater?

> Diese Modellvorstellung wurde entwickelt/entworfen, um das
> DIESSEITS ordentlich auf die Reihe zu kriegen. Diese Vorstellung hat
> sich bewährt, um schäbiges Verhalten einzudämmen.


Im mehrfachen Sinn geht es um das Seelenleben in einem umfassenden Sinn: umLiturgie, um Ethik und um persönliche Frömmigkeit/Spiritualität, nicht nur um Ethik.

> Man weiß ja nicht, was
> nach dem Tod kommt.


Nach dem persönlichen Tod geht das Ewige Leben selbstverständlichweiter.

> WENN aber das ewigen Leben/Verdammnis folgt und
> dieses mit dem Diesseits in einer Ursache-Wirkung-Beziehung steht, dann
> wird man sich im Zweifelsfalle zusammenreißen.


Das ist richtig. Die Ethik und die Eschatologie stehen tatsächlich im Zusammenhang des gerechten Ausgleichs. Gott wird die Gerechten gnädig vor der Ewigen Verdammnis bewahren. Denn Gnade wird er mit Gnade vergelten.

> Wer möchte schon, dass es
> ihm EWIG schlecht geht? Verhält man sich gut, dann hat man die Aussicht,
> dass es einem auch EWIG gute gehen könnte.


Doch die Himmlische Ehre bleibt.

> Auch wenn das Ganze nicht
> nachweisbar ist, so hat diese Vorstellung aber doch seine Wirkung.


Nachweisbar ist es erst am Jüngsten Tag, wenn das Letzte Urteil gesprochen ist. Aber ob jemand zur Himmlischen Ehre gelangt ist, erkennen wir an den Heiligen.

> Gott
> ist ein Gott der LEBENDEN!


Natürlich. Aber nicht nur.

Hebr 11,4 Aufgrund des Glaubens brachte Abel Gott ein besseres Opfer dar als Kain; durch diesen Glauben erhielt er das Zeugnis, dass er gerecht war, da Gott es bei seinen Opfergaben bezeugte, und durch den Glauben redet Abel noch, obwohl er tot ist.

> > besteht für den Gläubigen im Sterben für
> > die Sünde und Auferstehung mit Christus zum Leben im Gemeinschaft mit
> > Gott durch Treue zu seinem Neuen Gebot.

> Was heißt das? Dass am Ende des Lebens der Tod folgt, darf als bekannt
> vorausgesetzt werden.


Asche zu Asche, Staub zu Staub.

> Das wissen auch Atheisten. Dafür braucht's keine
> Religion. Am Ende des Lebens stirbt man einfach. Egal, wie man sein
> Laben lang zu Gott gestanden hat oder nicht.


Durch die Wiedergeburt in der Taufe aus Wasser und Geist gelangt die Seele zum Neuen Leben mit Gott in Christus.
> Es geht wieder darum, dass man im DIESSEITS ein GUTES Leben führt. Das
> Jenseits kennt keiner.


Gott kennt jeder, der ihm sein Ohr neigt und sein Wort befolgt.

> Mit dem Jenseits geht's immer um
> Modellvorstellungen, die üblicherweise so gestaltet sind, dass sie im
> DIESSEITS für ein gutes Leben sorgen.


Tatsächlich geht es um eine Vor-Stellung im Sinne eines Vorbildes, einer Voran-Stellung des Urbildes als Maßstab für das Abbild. GottesAbbild ist der Mensch und er wird Gott um so unähnlicher je weniger er im Heiligen Geist mit Gott eins ist und sein Gebot der Liebe nicht befolgt.

> > Das Geheimnis des Glaubens
> > wird sehr schon entfaltet im Lied vom sterbenden Weizenkorn.

> Auch das ist eine Modellvorstellung.


Modell darf man nicht kleiner als das Ideal verstehen. Das Ideal ist größer als die unvollkommene Realisierung.

> Damit wird deutlich gemacht, dass es eben mehr gibt als nur das
> Diesseits. Auch mit dieser Vorstellung geht es darum, dass wir im
> DIESSEITS ein gutes Leben führen. Ein hoffnungsloses Leben ist kein
> gutes Leben.


Der Himmel oben ist das undichtbare Ideal, die Erde unten ist die sichtbareRealität. Wir sollen unsere Zeit gestalten nach dem Wort Gottes: DeinWille geschehe - wie im Himmel, so auf Erden.

> Ich habe jetzt gehofft, dass du erklärst, was sich die Väter des
> Grundgesetzes dabei gedacht haben, als sie die Religionsfreiheit
> garantierten.


Die individuelle und kollektive Religionsfreiheit ist das Recht, seinen Glauben öffentlich zu bekennen und zu zelebrieren. Das haben die Vereinten Nationen 1948 in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte als Vorbild für den Grundrechtsteil des Grundgesetzes erklärt.
> > Es enthält die Lebensregel des demokratischen Rechtsstaats.

> Wie kann das sein, wenn keiner erklären kann, was Religion überhaupt
> ist? Dann weiß man doch überhaupt nicht, worum es überhaupt geht.


Dafür gibt es den Religionsunterricht. Wer irrtümerweise meint, dass es dort nicht um Ewige Wahrheiten und die Zeitliche Wirklichkeit geht, der hat etwas noch nicht richtig verstanden. Mag die Form auch Geschichte sein, Erzählung, Mythos oder Märchen - das Wesentliche ist für das Auge unsichtbar. Kern von Gottes Geschichte mit den Menschen ist die Liebe. Denn durch die Liebe führt Gott den Menschen ins Leben und durch das Leben bis zur Ewigen Herrlichkeit.

> > Von
> > Generation zu Generation muss der Geist des Grundgesetzes erneuert
> > werden. Gottverantwortung, Leben in Freiheit und Rechtsgleichheit
> > müssen uns in Fleisch und Blut übergehen.

> Stimmt. Aber was hat das jetzt mit Religion zu tun?


Religion als Lebensregel ist das Vorbild für staatliche Gesetzlichkeitund persönliche Moral.
> Für solche Menschen braucht's keine Regeln. Sie wissen auch so, was sich
> gehört und was nicht. Die Regeln braucht man für die, das NICHTwissen.


Die Norm der Öffentlichkeit ist die Freiheit. Die Ausnahme ist die Beschränkung.
> > Sonst ergäbe eine besondere Wertschätzung
> > des Motivs auch keinen Sinn.

> Sie gibt für viele Menschen in der Tat keinen Sinn.


Es gibt Gemeinsinn und persönlichen Sinn, den man jedem selbst überlässt.
> Wertschätzung scheint mir eine Eigenschaft zu sein, die sich stark auf
> dem Rückzug befindet. Verbal ist eher Treten, Beiße, Spucken angesagt.
> Schau' dich um in den sozialen Medien.


Ja, ein kultivierter Umgang wie mit Ihnen ist nicht so häufig anzutreffen.
Christoph Müller (19.03.2020, 11:04)
Am 18.03.2020 um 20:20 schrieb Bonaventura:
> Am Mittwoch, 18. März 2020 19:45:58 UTC+1 schrieb Christoph Müller:


> Das Ewige Leben ist eine Tatsache.


Ohne Nachweis ist es erst mal nur eine Vorstellung in unseren Köpfen.

> Oder wo sonst sollte Leben
> herkommen, wenn nicht vom Ewigen Vater?


Auch der Ewige Vater ist nur eine Vorstellung in unseren Köpfen. Wie
Vieles Andere übrigens auch. Dabei denke ich auch an die Naturgesetze.
Letztlich sind sie nur Erfahrungswerte, die man praktischerweise gerne
in "mathematischer Sprache" ausdrückt. So lange man damit klar kommt,
ist alles gut. Stimmt die Mathematik und die reale Erfahrung nicht
überein, muss man darüber nachdenken, woran das liegen könnte.

>> Diese Modellvorstellung wurde entwickelt/entworfen, um das
>> DIESSEITS ordentlich auf die Reihe zu kriegen. Diese Vorstellung
>> hat sich bewährt, um schäbiges Verhalten einzudämmen.

> Im mehrfachen Sinn geht es um das Seelenleben in einem umfassenden
> Sinn: um Liturgie, um Ethik und um persönliche
> Frömmigkeit/Spiritualität, nicht nur um Ethik.


Der Laie (damit also die breite Bevölkerungsmehrheit) kann mit solchen
Aussagen nicht viel anfangen. Ihm aber soll die Religion nützlich sein,
ihm zu einem guten Leben verhelfen. Kriegt er keine guten Erklärungen,
gibt's Abstimmung mit den Füßen -> Kirchenaustritte.

>> Man weiß ja nicht, was nach dem Tod kommt.

> Nach dem persönlichen Tod geht das Ewige Leben selbstverständlich
> weiter.


Das ist für Menschen nichts weiter als eine tröstliche Vorstellung, die
kein Mensch überprüfen kann. Man sollte schon so ehrlich sein und das
auch zugeben.

>> WENN aber das ewigen Leben/Verdammnis folgt und dieses mit dem
>> Diesseits in einer Ursache-Wirkung-Beziehung steht, dann wird man
>> sich im Zweifelsfalle zusammenreißen.

> Das ist richtig. Die Ethik und die Eschatologie stehen tatsächlich im
> Zusammenhang des gerechten Ausgleichs.


So stellen wir Menschen das vor. Ob es tatsächlich so ist, weiß aber
kein Mensch.

> Gott wird die Gerechten gnädig
> vor der Ewigen Verdammnis bewahren. Denn Gnade wird er mit Gnade
> vergelten.


Auch das wissen wir nicht. Ich sehe das Ganze im Kontext mit dem
Überleben der Menschheit. Dazu ist es wichtig, dass man Lebensmut hat
und Freude am Leben. Dabei ist es durchaus vorteilhaft, sich
vorzustellen, dass Gnade mit Gnade vergolten wird. Es ist auch
vorteilhaft, wenn man sich vorstellt, dass mieses Verhalten mit ewiger
Verdammnis vergolten werden kann. Das könnte einen davon abhalten, sich
mies zu verhalten. In Summe kommt dabei raus, dass man sich im DIESSEITS
möglichst anständig aufführt. Denn DAS bietet beste Voraussetzungen für
das Überleben der Menschheit.

> Asche zu Asche, Staub zu Staub.
>> Das wissen auch Atheisten. Dafür braucht's keine Religion. Am Ende
>> des Lebens stirbt man einfach. Egal, wie man sein Laben lang zu
>> Gott gestanden hat oder nicht.

> Durch die Wiedergeburt in der Taufe aus Wasser und Geist gelangt die
> Seele zum Neuen Leben mit Gott in Christus.


Das ist auch nur eine Vorstellung in den Köpfen, die nicht nachweisbar
ist. Es gibt auch Atheisten und Nicht-Christen. Was passiert mit diesen?
Wozu muss man das wissen?

>> Es geht wieder darum, dass man im DIESSEITS ein GUTES Leben führt.
>> Das Jenseits kennt keiner.

> Gott kennt jeder, der ihm sein Ohr neigt und sein Wort befolgt.


Wer oder was ist Gott also? Zu welchem Zweck haben sich Menschen Götter
und Gott ausgedacht? Ich bin fest davon überzeugt, dass sich die
Menschen Götter und Gott nicht nur einfach mal so aus den Fingern
gesogen haben, sondern dass da schon etwas mehr dahinter steckte.
DARÜBER sollte man mal reden.

>> Mit dem Jenseits geht's immer um Modellvorstellungen, die
>> üblicherweise so gestaltet sind, dass sie im DIESSEITS für ein
>> gutes Leben sorgen.

> Tatsächlich geht es um eine Vor-Stellung im Sinne eines Vorbildes,
> einer Voran-Stellung des Urbildes als Maßstab für das Abbild. Gottes
> Abbild ist der Mensch


Kann man auch so interpretieren, dass es um das Überleben der Menschheit
geht.

> und er wird Gott um so unähnlicher je weniger
> er im Heiligen Geist mit Gott eins ist und sein Gebot der Liebe nicht
> befolgt.


Genauso hier.

>>> Das Geheimnis des Glaubens wird sehr schon entfaltet im Lied vom
>>> sterbenden Weizenkorn.

>> Auch das ist eine Modellvorstellung.

> Modell darf man nicht kleiner als das Ideal verstehen. Das Ideal ist
> größer als die unvollkommene Realisierung.


Wir dürfen mit unseren Interpretationen aber auch nicht über das Ziel
hinaus schießen. Natürlich könnten wir auch vom Überleben der Universums
reden und das als Grundlage unseres Denkens verwenden. Doch das
Universum ist für uns kleine Menschlein dann aber doch eine Nummer zu
groß. Wir haben halt keinen erkennbaren Einfluss auf die Sterne und
Galaxien. Aber wir können uns als Art auslöschen oder aber überleben.
Viel mehr als das Überleben der Menschheit können wir Menschen nicht
leisten. Wir können natürlich auch unsere Umwelt mit ins Kalkül ziehen.
Mit dem Artenschutz kommt man im ersten Moment gar nicht drauf, dass es
um das Überleben der Menschheit gehen könnte. Aber die Existenz der
Vielfalt ist halt nun mal eine Grundvoraussetzung für unser eigenes
Überleben.

> Der Himmel oben ist das undichtbare Ideal, die Erde unten ist die
> sichtbare Realität. Wir sollen unsere Zeit gestalten nach dem Wort
> Gottes: Dein Wille geschehe - wie im Himmel, so auf Erden.


Das setzt voraus, dass man den Willen Gottes überhaupt kennt. Je nach
Sichtweise kann man sagen, dass man an Gott einfach glauben muss, dass
es einen Gott geben MUSS, dass KEINEN Gott geben KANN, dass Gott ein
sinnvolles menschliches Gedankenkonstrukt ist... Ein Gott, an den man
einfach glauben muss, ist etwa so sinnvoll wie "Übereigne mir dein
Vermögen und ich verspreche dir, dass du dafür in den Himmel kommst.".
Vor einer solchen Gottesauffassung möchte ich ausdrücklich warnen. Ob es
einen Gott geben kann oder muss, ist das Resultat eines menschlichen
Gedankenkonstruktes. Da kann man schon sagen, dass es genügt, nur den
Begriff "Gott" zu haben, um sagen zu können, dass es einen Gott geben
MUSS. Vor diesem Hintergrund kann kein Mensch behaupten, dass KEINEN
Gott geben kann. Es gibt ihn schon deshalb, weil es den Begriff "Gott"
gibt. Man kann es drehen und wenden wie man will - Gott wird für uns
Menschen immer ein Gedankenkonstrukt sein, dem man diverse Eigenschaften
und Fähigkeiten zuschreibt. Auch welche, die für uns Menschen unfassbar
sind.
Egal, welche Auffassung man von Gott hat - für uns Menschen geht's immer
um die Zielsetzung des Überlebens der Menschheit. Der Mensch ist das Maß
der Dinge. Meinte schon ein alter Grieche...

> Die individuelle und kollektive Religionsfreiheit ist das Recht,
> seinen Glauben öffentlich zu bekennen und zu zelebrieren.


Was ist unter "Glauben" zu verstehen? "Ich glaube, dass du mir dein
Vermögen übereignen solltest"? Es stehen ja immer wieder Spinner dieses
Kalibers auf, die tatsächlich in ähnlicher Manier vorgehen. Und sowas
soll vom Grundgesetz gedeckt sein? Würde mich doch sehr wundern.

> Das haben
> die Vereinten Nationen 1948 in der Allgemeinen Erklärung der
> Menschenrechte als Vorbild für den Grundrechtsteil des Grundgesetzes
> erklärt.


Nur helfen leere Worte nichts und niemandem.

>>> Es enthält die Lebensregel des demokratischen Rechtsstaats.

>> Wie kann das sein, wenn keiner erklären kann, was Religion
>> überhaupt ist? Dann weiß man doch überhaupt nicht, worum es
>> überhaupt geht.

> Dafür gibt es den Religionsunterricht.


Das ist eine ausgesprochen schlechte Erklärung.

> Wer irrtümerweise meint, dass
> es dort nicht um Ewige Wahrheiten und die Zeitliche Wirklichkeit
> geht, der hat etwas noch nicht richtig verstanden.


Auch so mancher Religionslehrer nicht.

> Mag die Form auch
> Geschichte sein, Erzählung, Mythos oder Märchen - das Wesentliche ist
> für das Auge unsichtbar.


Das Streben nach dem Überleben der Menschheit sieht man auch nicht.

> Kern von Gottes Geschichte mit den Menschen ist die Liebe.


Warum sollte das so sein? Wenn es um das Überleben der Menschheit geht,
muss man nicht viel dazu erklären.

> Denn durch die Liebe führt Gott den Menschen ins Leben
> und durch das Leben bis zur Ewigen Herrlichkeit.


Auch das hat das Überleben der Menschheit als Grundlage.

>>> Von Generation zu Generation muss der Geist des Grundgesetzes
>>> erneuert werden. Gottverantwortung, Leben in Freiheit und
>>> Rechtsgleichheit müssen uns in Fleisch und Blut übergehen.

>> Stimmt. Aber was hat das jetzt mit Religion zu tun?

> Religion als Lebensregel ist das Vorbild für staatliche
> Gesetzlichkeit und persönliche Moral.


Das wird man im Islam gerne hören. Dort gibt es viele Bestrebungen nach
einem Gottesstaat. Nur glaube ich kaum, dass das das Ziel sein kann. Das
Überleben der Menschheit wäre schon eher ein glaubwürdiges Ziel.
Bonaventura (19.03.2020, 14:17)
Am Donnerstag, 19. März 2020 10:04:05 UTC+1 schrieb Christoph Müller:
> Am 18.03.2020 um 20:20 schrieb Bonaventura:
> Ohne Nachweis ist es erst mal nur eine Vorstellung in unseren Köpfen..


Das Ewige Leben ist Mathematik. Denn ohne Teilhabe das Ewige Leben sind sietot.
> > Oder wo sonst sollte Leben
> > herkommen, wenn nicht vom Ewigen Vater?

> Auch der Ewige Vater ist nur eine Vorstellung in unseren Köpfen.


Der Ewige Vater ist das Urbild aller Väter.

> Wie
> Vieles Andere übrigens auch. Dabei denke ich auch an die Naturgesetze.
> Letztlich sind sie nur Erfahrungswerte, die man praktischerweise gerne
> in "mathematischer Sprache" ausdrückt. So lange man damit klar kommt,
> ist alles gut. Stimmt die Mathematik und die reale Erfahrung nicht
> überein, muss man darüber nachdenken, woran das liegen könnte.


Dann werden Sie auch Gottes Mathematik verstehen.
> Der Laie (damit also die breite Bevölkerungsmehrheit) kann mit solchen
> Aussagen nicht viel anfangen. Ihm aber soll die Religion nützlich sein,
> ihm zu einem guten Leben verhelfen. Kriegt er keine guten Erklärungen,
> gibt's Abstimmung mit den Füßen -> Kirchenaustritte.


Gott bleibt. Die Liebe hört niemals auf. Die Sünde geht.
> >> Man weiß ja nicht, was nach dem Tod kommt.

> > Nach dem persönlichen Tod geht das Ewige Leben selbstverständlich
> > weiter.

> Das ist für Menschen nichts weiter als eine tröstliche Vorstellung, die
> kein Mensch überprüfen kann. Man sollte schon so ehrlich sein und das
> auch zugeben.


Gott tröstet. Das ist wahr. Auch wir sollen Trauernde trösten. Jeder kann nachrechnen, wieviel weniger unser Leben ohne das Ewige Leben ist.Wer am Ewigen Leben nicht teilhat, ist tot. Die Liebe aber bringt Neues Leben hervor. Wer Jesus Wort hört und es befolgt, der hat Teil an der Auferstehung zur Ewigen Herrlichkeit.
> So stellen wir Menschen das vor. Ob es tatsächlich so ist, weißaber
> kein Mensch.


Die Sünde, die böse Tat zieht Verdammnis nach sich, keine Gnade. Gnädig aber schaut Gott auf alle guten Werke. Haben Sie heute schon ein Wunder vollbracht?
> > Gott wird die Gerechten gnädig
> > vor der Ewigen Verdammnis bewahren. Denn Gnade wird er mit Gnade
> > vergelten.

> Auch das wissen wir nicht.


Glauben wir an Gottes Güte, dann schenkt uns Gott auch das Vertrauen, dass Gott uns für unsere guten Werke belohnen wird, nicht verdammen.

> Ich sehe das Ganze im Kontext mit dem
> Überleben der Menschheit. Dazu ist es wichtig, dass man Lebensmut hat
> und Freude am Leben.


Wir loben Gott für die Schöpfung, für das Leben und danken für die Kraft, die er uns schenkt, vor allem wenn wir jung sind. Mit den schwindenden Kräften, mit Krankheit und Leid werden wir traurig: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen und bist fern meinen Klagen? Der Tod Jesu am Kreuz leitet den Kairos der Geschichte ein, den Wendepunkt im Drama Gottes mit den Menschen. Jesus steigt hinab in die Unterwelt, umalle Menschen aus Trauer und Angst zu erlösen, die zu Gott umkehren, ihn aufs Neue lieben und auf seine Rettung hoffen. Erfüllt von Gottes Liebe, von seinem Heiligen Geist, werden wir auferstehen zur Teilhabe am Ewigen Leben. Wer nicht zu Gott kommt, wird den Ewigen Tod erleiden.

> Dabei ist es durchaus vorteilhaft, sich
> vorzustellen, dass Gnade mit Gnade vergolten wird. Es ist auch
> vorteilhaft, wenn man sich vorstellt, dass mieses Verhalten mit ewiger
> Verdammnis vergolten werden kann. Das könnte einen davon abhalten, sich
> mies zu verhalten. In Summe kommt dabei raus, dass man sich im DIESSEITS
> möglichst anständig aufführt. Denn DAS bietet beste Voraussetzungen für
> das Überleben der Menschheit.


Gott möchte, dass wir uns im Leben wie Jesus in der Wüste bewähren und den Verlockungen des Bösen Widerstand leisten. Wenn wir uns bewähren, werden wir das Böse überleben. Aber schmal ist der Weg, der in die Himmel führt, und eng ist das Tor zum Haus Gottes. Nicht alle werden hineinfinden. Menschen werden zum Glauben an Gott auferstehen und Menschen werden verdammt werden.
> Das ist auch nur eine Vorstellung in den Köpfen, die nicht nachweisbar
> ist.


Als Glaubende können wir den Schriftnachweis führen. Verstehe, wem Verstand gegeben.

> Es gibt auch Atheisten und Nicht-Christen. Was passiert mit diesen?
> Wozu muss man das wissen?


Gott wird niemanden verdammen, der schuldlos sein Wort nicht hört und sein Gebot befolgt. Er lässt wachsen und heranreifen bis zur Ewigen Ernte. Kein Gläubiger kann sich sicher sein, dass ein heuchlerisches Lippenbekenntnis vor Gottes Gericht Gnade finden wird.
> >> Es geht wieder darum, dass man im DIESSEITS ein GUTES Leben führt..
> >> Das Jenseits kennt keiner.

> > Gott kennt jeder, der ihm sein Ohr neigt und sein Wort befolgt.

> Wer oder was ist Gott also? Zu welchem Zweck haben sich Menschen Götter
> und Gott ausgedacht?


Gott offenbart sich den Menschen mit reinen Herzen. Niemand kann sich etwasGrößeres erfinden als den Größten. Doch den Hochmütigen wird Gott verborgen bleiben.

> Ich bin fest davon überzeugt, dass sich die
> Menschen Götter und Gott nicht nur einfach mal so aus den Fingern
> gesogen haben, sondern dass da schon etwas mehr dahinter steckte.
> DARÜBER sollte man mal reden.


Gott hat sich die Schöpfung nicht aus den Fingern gesogen, sondern sich mit liebendem Herzen ausgedacht, mit machtvollem Wort ins Werk gerufen und dem Menschen zur Verwaltung anvertraut.
> Kann man auch so interpretieren, dass es um das Überleben der Menschheit
> geht.


Gott spricht zu Ihnen, damit Sie an die Menschheit denken, aber die Not Ihres Ihrer Mitbewohner nicht aus dem Auge verlieren.

> > und er wird Gott um so unähnlicher je weniger
> > er im Heiligen Geist mit Gott eins ist und sein Gebot der Liebe nicht
> > befolgt.

> Genauso hier.


Ich kann Sie nicht beurteilen.
> Wir dürfen mit unseren Interpretationen aber auch nicht über das Ziel
> hinaus schießen. Natürlich könnten wir auch vom Überleben der Universums
> reden und das als Grundlage unseres Denkens verwenden.


Sie überheben sich.

> Doch das
> Universum ist für uns kleine Menschlein dann aber doch eine Nummer zu
> groß. Wir haben halt keinen erkennbaren Einfluss auf die Sterne und
> Galaxien. Aber wir können uns als Art auslöschen oder aber überleben.
> Viel mehr als das Überleben der Menschheit können wir Menschen nicht
> leisten.


Auch damit überheben Sie sich.

> Wir können natürlich auch unsere Umwelt mit ins Kalkül ziehen.
> Mit dem Artenschutz kommt man im ersten Moment gar nicht drauf, dass es
> um das Überleben der Menschheit gehen könnte. Aber die Existenzder
> Vielfalt ist halt nun mal eine Grundvoraussetzung für unser eigenes
> Überleben.


Gott ist Mensch geworden, damit der Mensch seinen Alltag bewältigen kann. Denn jeder Tag hat seine eigene Plage. Wenn Sie Gott finden wollen, lösen Sie am besten das nächste Problem. Fragen Sie sich: Wer braucht meine Liebe im Moment am meisten?
> Das setzt voraus, dass man den Willen Gottes überhaupt kennt.


Kennen Sie die Gebote?

> Egal, welche Auffassung man von Gott hat - für uns Menschen geht's immer
> um die Zielsetzung des Überlebens der Menschheit. Der Mensch ist dasMaß
> der Dinge. Meinte schon ein alter Grieche...


Warum lag der der Grieche falsch oder warum haben Sie ihn falsch verstanden? Wie könnte etwas Unvollkommenes wie der Mensch ein Maßstab sein?
> Was ist unter "Glauben" zu verstehen? "Ich glaube, dass du mir dein
> Vermögen übereignen solltest"? Es stehen ja immer wieder Spinner dieses
> Kalibers auf, die tatsächlich in ähnlicher Manier vorgehen. Undsowas
> soll vom Grundgesetz gedeckt sein? Würde mich doch sehr wundern.


Glaube ist Vertrauen. Und der Vernünftige vertraut auf die Güte des Höchsten.
> > Das haben
> > die Vereinten Nationen 1948 in der Allgemeinen Erklärung der
> > Menschenrechte als Vorbild für den Grundrechtsteil des Grundgesetzes
> > erklärt.

> Nur helfen leere Worte nichts und niemandem.


Sie haben offenbar eine Sinnkrise. Sagen Sie niemandem, dass Sie ein grüner Idiot sind.
Christoph Müller (19.03.2020, 17:04)
Am 19.03.2020 um 13:17 schrieb Bonaventura:
> Am Donnerstag, 19. März 2020 10:04:05 UTC+1 schrieb Christoph
> Müller:


>>> Das Ewige Leben ist eine Tatsache.

>> Ohne Nachweis ist es erst mal nur eine Vorstellung in unseren
>> Köpfen.

> Das Ewige Leben ist Mathematik. Denn ohne Teilhabe das Ewige Leben
> sind sie tot.


???

>>> Oder wo sonst sollte Leben herkommen, wenn nicht vom Ewigen
>>> Vater?

>> Auch der Ewige Vater ist nur eine Vorstellung in unseren Köpfen.

> Der Ewige Vater ist das Urbild aller Väter.


Würde mich wundern. Der "Ewige Vater" ist eher etwas, das man nicht
recht greifen kann, weil uns die dafür nötigen Rezeptoren fehlen.
Deshalb bleibt uns nichts anderes übrig, als dieses "Etwas" erst mal mit
einem "Namen" zu versehen (dafür wurde der Begriff "Gott" erfunden) und
dieses so mit diversen Eigenschaften zu versehen, dass am Ende ein
möglichst gutes Leben und Überleben im DIESSEITS zu erwartet ist. Denn
vom Jenseits wissen wir zu wenig, als dass wir darauf irgend einen
Einfluss nehmen könnten.

> Gott bleibt.


Er braucht keine Amtskirche.

> Die Liebe hört niemals auf. Die Sünde geht.


Schön wär's. Dafür muss man schon auch was tun.

> Gott tröstet.


Die VORSTELLUNG von Gott kann trösten. Gott kann aber auch ein grausamer
Gott sein. Dann tröstet er nicht unbedingt. Also kommt es sehr darauf
an, welche Vorstellung von Gott man pflegt.

> Das ist wahr. Auch wir sollen Trauernde trösten.


Dafür braucht es keine Amtskirche.

> Jeder
> kann nachrechnen, wieviel weniger unser Leben ohne das Ewige Leben
> ist.


Dann muss es ja eine Formel dafür geben. Kannst du die mal eben hin
schreiben? Ich glaube nicht, dass das so einfach geht.

> Wer am Ewigen Leben nicht teilhat, ist tot.


Was versteht der normale Laie unter solchen Sätzen?

> Die Liebe aber bringt Neues Leben hervor.


Das kennt man. Interessanterweise wird aber erwartet, dass sich
katholische Priester da raus halten.

> Wer Jesus Wort hört und es befolgt, der
> hat Teil an der Auferstehung zur Ewigen Herrlichkeit.


Was ist mit den Anderen?

> Die Sünde, die böse Tat zieht Verdammnis nach sich, keine Gnade.


Was ist mit reuigen Sündern?

> Gnädig aber schaut Gott auf alle guten Werke. Haben Sie heute schon
> ein Wunder vollbracht?


Ich arbeite mit dem Astrail-Konzept im Rahmen meiner Möglichkeiten am
Überleben der Menschheit.

>>> Gott wird die Gerechten gnädig vor der Ewigen Verdammnis
>>> bewahren. Denn Gnade wird er mit Gnade vergelten.

>> Auch das wissen wir nicht.

> Glauben wir an Gottes Güte, dann schenkt uns Gott auch das Vertrauen,
> dass Gott uns für unsere guten Werke belohnen wird, nicht verdammen.


Das sagt uns aber nicht Gott, sondern die Vorstellung, die wir von Gott
haben. Also das Denkmodell "Gott".

>> Ich sehe das Ganze im Kontext mit dem Überleben der Menschheit.
>> Dazu ist es wichtig, dass man Lebensmut hat und Freude am Leben.

> Wir loben Gott für die Schöpfung, für das Leben und danken für die
> Kraft, die er uns schenkt, vor allem wenn wir jung sind.


Das machen bei weitem nicht alle. Für die meisten Menschen ist die
Schöpfung ganz selbstverständlich einfach da. Für Selbstverständliches
erwartet niemand Lob. Also loben die Meisten dafür auch nicht.

> Mit den
> schwindenden Kräften, mit Krankheit und Leid werden wir traurig:


Nicht unbedingt.

> Mein
> Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen und bist fern meinen
> Klagen? Der Tod Jesu am Kreuz leitet den Kairos der Geschichte ein,
> den Wendepunkt im Drama Gottes mit den Menschen. Jesus steigt hinab
> in die Unterwelt, um alle Menschen aus Trauer und Angst zu erlösen,
> die zu Gott umkehren, ihn aufs Neue lieben und auf seine Rettung
> hoffen. Erfüllt von Gottes Liebe, von seinem Heiligen Geist, werden
> wir auferstehen zur Teilhabe am Ewigen Leben. Wer nicht zu Gott
> kommt, wird den Ewigen Tod erleiden.


Auch hier geht es nur um ein Denkmodell, das ein möglichst gutes
Überleben der Menschheit zum Ziel hat. DIESES Denkmodell ist ein
christliches. Es gibt auch andere mit dem gleichen Ziel.

> Gott möchte, dass wir uns im Leben wie Jesus in der Wüste bewähren
> und den Verlockungen des Bösen Widerstand leisten.


Es geht um das Überleben der Menschheit. Da gehört es durchaus mit dazu,
dass man auf so Manches verzichten muss. Ich denke da z.B. an die
Kernenergie oder fossile Energien. Die Verlockungen sind für Manche sehr
groß. Mit steigenden Aktienkursen und hohen Dividenden lässt sich gut
leben, wenn man deren Empfänger ist. Dass damit ganz Landstriche
verseucht werden und mit dem Klimawandel sehenden Auges Abermillionen
von Existenzen riskiert werden, ist halt die Bewährungsprobe. Mit Waffen
gilt genau das Gleiche. Kann man widerstehen oder nicht? Davon hängt das
Überleben der Menschheit ab. Inzwischen sind so viel Waffen in der Welt,
dass die Menschheit binnen weniger Tage ausgelöscht werden kann.

> Wenn wir uns bewähren, werden wir das Böse überleben.


Dann wird es die Menschheit also noch länger geben.

> Aber schmal ist der Weg, der
> in die Himmel führt, und eng ist das Tor zum Haus Gottes. Nicht alle
> werden hineinfinden. Menschen werden zum Glauben an Gott auferstehen
> und Menschen werden verdammt werden.


Das ist eine Vorstellung in der Hoffnung, dass unsere Mächtigen doch
noch genügend für die Menschheit übrig haben, damit diese überleben kann.

> Als Glaubende können wir den Schriftnachweis führen. Verstehe, wem
> Verstand gegeben.


Wir brauchen keinen Schriftnachweis, sondern das Überleben der
Menschheit. DASS sie bedroht ist, sollte gerade in Zeiten von Corona
wieder etwas deutlicher hervortreten. Es könnten auch noch
Krankheitserreger von ganz anderem Schlage auftreten.

>>>> Es geht wieder darum, dass man im DIESSEITS ein GUTES Leben
>>>> führt. Das Jenseits kennt keiner.
>>> Gott kennt jeder, der ihm sein Ohr neigt und sein Wort befolgt.

>> Wer oder was ist Gott also? Zu welchem Zweck haben sich Menschen
>> Götter und Gott ausgedacht?

> Gott offenbart sich den Menschen mit reinen Herzen.


Auch das ist nur eine Vorstellung, die nicht nachweisbar, aber nützlich
für das Überleben der Menschheit ist.

> Gott hat sich die Schöpfung nicht aus den Fingern gesogen, sondern
> sich mit liebendem Herzen ausgedacht, mit machtvollem Wort ins Werk
> gerufen und dem Menschen zur Verwaltung anvertraut.


Genau DAS KÖNNEN WIR NICHT WISSEN. Um dem Wissen etwas näher zu kommen,
werden riesige Messapparaturen gebaut wie z.B. CERN in der Schweiz (und
Frankreich). Das mit dem liebenden Herzen wird man damit voraussichtlich
nie nachweisen können. Dies entspringt menschlichem Wunschdenken, das
aber durchaus zu einem guten Leben im Diesseits beitragen kann.

> Gott spricht zu Ihnen, damit Sie an die Menschheit denken, aber die
> Not Ihres Ihrer Mitbewohner nicht aus dem Auge verlieren.


Geht es um das (gute) Überleben der Menschheit, dann geht es
selbstverständlich auch um die Linderung von Leid. Aber niemand kann
überall gleichzeitig sein. Jeder kann nur um Rahmen seiner Fähigkeiten
und Situation helfen. Wobei "helfen" ein Begriff ist, der mit Vorsicht
zu genießen ist. Die Massenvernichtungslager im 2. Weltkrieg hatten auch
viele Helfer...

>> Doch das Universum ist für uns kleine Menschlein dann aber doch
>> eine Nummer zu groß. Wir haben halt keinen erkennbaren Einfluss auf
>> die Sterne und Galaxien. Aber wir können uns als Art auslöschen
>> oder aber überleben. Viel mehr als das Überleben der Menschheit
>> können wir Menschen nicht leisten.

> Auch damit überheben Sie sich.


Über wen oder was?

> Gott ist Mensch geworden, damit der Mensch seinen Alltag bewältigen
> kann.


Die Menschheit gibt es allerdings schon sehr viel länger als diese
Vorstellung von Gott. Also muss er seinen Alltag auch schon entsprechend
früher bewältigt haben.

> Kennen Sie die Gebote?


Klar.

Da stellt sich z.B. die Frage, wieso es heißt "Du sollst keine fremden
Götter neben mir haben." Was könnte damit gemeint sein? Nach meiner
Auffassung geht es dabei um ein zentrales Gedankenfundament, auf dem
alles Weitere aufbaut. Das Überleben der Menschheit ist da jedenfalls
SEHR nah dran. Aus welchem Grund sonst sollte man ein so aufwendiges
Gedankenmodell wie "Gott" überhaupt entwickeln?

>> Egal, welche Auffassung man von Gott hat - für uns Menschen geht's
>> immer um die Zielsetzung des Überlebens der Menschheit. Der Mensch
>> ist das Maß der Dinge. Meinte schon ein alter Grieche...

> Warum lag der der Grieche falsch oder warum haben Sie ihn falsch
> verstanden? Wie könnte etwas Unvollkommenes wie der Mensch ein
> Maßstab sein?


Kann man offensichtlich auch missverstehen. Es gibt Menschen. Es gibt
eine Menschheit. Und es gibt den Willen, dass die Menschheit überlebt.
Das Modell "Gott" wurde m.E. aus dem WILLEN zum Überleben der Menschheit
geboren. Anfangs ging es nur um die eigene kleine Gruppe und die, die
man traf. In Zeiten des Globalen Dorfes kann diese Gruppe allerdings nur
noch die GESAMTE Menschheit sein. Dass es so ist, zeigt uns Corona
derzeit mit seiner rasanten Ausbreitungsgeschwindigkeit über die gesamte
Welt.

> Glaube ist Vertrauen. Und der Vernünftige vertraut auf die Güte des
> Höchsten.


Vielleicht sollte mal wer ein Buch über die Kosten des Misstrauens
schreiben. Interne Revision, Polizei, Justiz, Militär, ... Alle
verursachen nur Kosten des Misstrauens.

Mit Vertrauen könnten wir SEHR viel effektiver arbeiten.

>>> Das haben die Vereinten Nationen 1948 in der Allgemeinen
>>> Erklärung der Menschenrechte als Vorbild für den Grundrechtsteil
>>> des Grundgesetzes erklärt.

>> Nur helfen leere Worte nichts und niemandem.

> Sie haben offenbar eine Sinnkrise.


Den Eindruck habe ich nicht. Das hätte ich merken müssen. Mit Sinnkrise
würde ich zu dem ganzen Thema vermutlich überhaupt nichts schreiben,
sondern mich in mein Schneckenhaus zurückziehen.

> Sagen Sie niemandem, dass Sie ein grüner Idiot sind.


Ein Grüner bin ich jedenfalls nicht. Ob ich ein Idiot bin oder nicht,
das müssen Andere beurteilen, die solche Beurteilungen nötig haben.
Bonaventura (19.03.2020, 17:56)
Am Donnerstag, 19. März 2020 16:05:01 UTC+1 schrieb Christoph Müller:
> Am 19.03.2020 um 13:17 schrieb Bonaventura:
> ???
> Würde mich wundern. Der "Ewige Vater" ist eher etwas, das man nicht
> recht greifen kann, weil uns die dafür nötigen Rezeptoren fehlen.


Wer ihn begreifen will, der muss mit Verstand rezipieren.

> Deshalb bleibt uns nichts anderes übrig, als dieses "Etwas" erst malmit
> einem "Namen" zu versehen (dafür wurde der Begriff "Gott" erfunden) und
> dieses so mit diversen Eigenschaften zu versehen, dass am Ende ein möglichst gutes Leben und Überleben im DIESSEITS zu erwartet ist.


Gott hat viele Namen. In den indogermanischen Sprachen hat sich Gott als der Gute erwiesen. Gottes Wort ist gutes Wort. Das geht schon aus der Ersten Schöpfungsgeschichte hervor.

> Denn
> vom Jenseits wissen wir zu wenig, als dass wir darauf irgend einen
> Einfluss nehmen könnten.


Die Würde Gottes ist unantastbar.
> Er braucht keine Amtskirche.


Die Amtskirche lebt Gottesliebe durch Liturgie und Nächstenliebe durchCaritas und die vielen kirchlichen Hilfswerke.
> > Die Liebe hört niemals auf. Die Sünde geht.

> Schön wär's. Dafür muss man schon auch was tun.


Liebe ist nicht nur ein Wort. Dafür muss man auch was tun.

> Die VORSTELLUNG von Gott kann trösten. Gott kann aber auch ein grausamer
> Gott sein.


Gott ist nicht grausam. Grausam ist nur ein abgefallener Sohn. Denn wer vomGuten abfällt, tut das Böse.

> Dann tröstet er nicht unbedingt.


Seine Verdammnis ist ein Trost für Opfer. Durch seine göttliche Gerechtigkeit stellt er das Recht wieder her und schon gerechten Ausgleich.

> Also kommt es sehr darauf
> an, welche Vorstellung von Gott man pflegt.


Die Vorstellung von Gott ist vollkommen oder es handelt sich nicht um Gott.Von daher gibt es nur eine Vorstellung.
> Dafür braucht es keine Amtskirche.
> Dann muss es ja eine Formel dafür geben. Kannst du die mal eben hin
> schreiben? Ich glaube nicht, dass das so einfach geht.


B \subseteq A :\Longleftrightarrow \forall x \in B\colon x \in A

A = Ewiges Leben
B = Zeitliches Leben
> > Wer am Ewigen Leben nicht teilhat, ist tot.

> Was versteht der normale Laie unter solchen Sätzen?


Dass wir am Ewigen Leben teilhaben.
> > Die Liebe aber bringt Neues Leben hervor.

> Das kennt man. Interessanterweise wird aber erwartet, dass sich
> katholische Priester da raus halten.


Katholische Priester sind Diener Gottes und seines Gebotes der Liebe.
> > Wer Jesus Wort hört und es befolgt, der
> > hat Teil an der Auferstehung zur Ewigen Herrlichkeit.

> Was ist mit den Anderen?


Wer Jesus Wort hört und nicht befolgt, wird nicht zur Himmlischen Herrlichkeit gelangen.
> > Die Sünde, die böse Tat zieht Verdammnis nach sich, keine Gnade.

> Was ist mit reuigen Sündern?


Reue rechnet Gott dem Sünder als Gerechtigkeit an.
> > Gnädig aber schaut Gott auf alle guten Werke. Haben Sie heute schon
> > ein Wunder vollbracht?

> Ich arbeite mit dem Astrail-Konzept im Rahmen meiner Möglichkeiten am
> Überleben der Menschheit.


Wie sollen wir das glauben, wo sie die Menschenrechtserklärung für leere Worte halten?
> Das sagt uns aber nicht Gott, sondern die Vorstellung, die wir von Gott
> haben. Also das Denkmodell "Gott".


Gott ist Geist. Er offenbart sich uns durch die Schöpfung im Allgemeinen und die Heiligen Schriften als Spiegel seiner Weisheit.
> Das machen bei weitem nicht alle. Für die meisten Menschen ist die
> Schöpfung ganz selbstverständlich einfach da. Für Selbstverständliches
> erwartet niemand Lob. Also loben die Meisten dafür auch nicht.


Die Meisten loben den Schöpfer, wenn sie sein Werk bewundern, ansonsten klagen sie.
> > Mit den
> > schwindenden Kräften, mit Krankheit und Leid werden wir traurig:

> Nicht unbedingt.


Die Meisten schon.

> Auch hier geht es nur um ein Denkmodell, das ein möglichst gutes
> Überleben der Menschheit zum Ziel hat. DIESES Denkmodell ist ein
> christliches. Es gibt auch andere mit dem gleichen Ziel.


Gott ist das A und O, Ursprung und Ziel: Vom Guten kommt alles und alles ist zum Guten bestimmt.
> Es geht um das Überleben der Menschheit.


Wer sollte denn die Menschheit sein? Was solle sie überleben? Und wie sollte es danach weitergehen?

Gott wird nicht die Menschheit als Ganzes retten. Denn die Menschheit ist nicht ewig, sondern vergänglich. Auch nicht alle Menschen werden Gott lieben und den Nächsten wie sich selbst. Gott wird am Jüngsten Tagrichten über die Lebenden und die Toten.
> > Wenn wir uns bewähren, werden wir das Böse überleben.

> Dann wird es die Menschheit also noch länger geben.


Die Menscheit wird es geben bis zur Wiederkunft Christi.

> > Aber schmal ist der Weg, der
> > in die Himmel führt, und eng ist das Tor zum Haus Gottes. Nicht alle
> > werden hineinfinden. Menschen werden zum Glauben an Gott auferstehen
> > und Menschen werden verdammt werden.

> Das ist eine Vorstellung in der Hoffnung, dass unsere Mächtigen doch
> noch genügend für die Menschheit übrig haben, damit diese überleben kann.


Dann dienen Sie Gott und befolgen sein Wort. Mögen Sie sich in Bedrängnis bewähren.

> Wir brauchen keinen Schriftnachweis, sondern das Überleben der
> Menschheit. DASS sie bedroht ist, sollte gerade in Zeiten von Corona
> wieder etwas deutlicher hervortreten. Es könnten auch noch
> Krankheitserreger von ganz anderem Schlage auftreten.


Wir leben im Sechsten Tag der Schöpfung. Das Ende ist nah. Wenn sie Große Zeichen am Himmel sehen und Plagen hier auf Erden, dann kehren Sieum und tun Buße, noch bevor der Jüngste Tag anbricht.
> Auch das ist nur eine Vorstellung, die nicht nachweisbar, aber nützlich
> für das Überleben der Menschheit ist.


Wenn Sie die Menschheit retten würden, aber die Liebe nicht hätten, wäre ihre Tat wie das Gras, das gestern ins Feuer geworfen worden ist.
> Genau DAS KÖNNEN WIR NICHT WISSEN. Um dem Wissen etwas näher zukommen,
> werden riesige Messapparaturen gebaut wie z.B. CERN in der Schweiz (und
> Frankreich). Das mit dem liebenden Herzen wird man damit voraussichtlich
> nie nachweisen können. Dies entspringt menschlichem Wunschdenken, das
> aber durchaus zu einem guten Leben im Diesseits beitragen kann.


Die nicht viel Wissen macht den Menschen heilig, sondern viel lieben.
> Geht es um das (gute) Überleben der Menschheit, dann geht es
> selbstverständlich auch um die Linderung von Leid. Aber niemand kann
> überall gleichzeitig sein. Jeder kann nur um Rahmen seiner Fähigkeiten
> und Situation helfen. Wobei "helfen" ein Begriff ist, der mit Vorsicht
> zu genießen ist. Die Massenvernichtungslager im 2. Weltkrieg hatten auch
> viele Helfer...


Engel und Dämonen wird es geben, solange Gott der Herr vom Weizen die Spreu noch nicht getrennt hat.
> Über wen oder was?


Das geht über Ihre Kräfte.
> Die Menschheit gibt es allerdings schon sehr viel länger als diese
> Vorstellung von Gott. Also muss er seinen Alltag auch schon entsprechend
> früher bewältigt haben.


Gott ist ewig. Er ist derselbe gestern, heute und morgen. Er ist älterals die Schöpfung und seine Geschöpfe.
> Klar.
> Da stellt sich z.B. die Frage, wieso es heißt "Du sollst keine fremden
> Götter neben mir haben." Was könnte damit gemeint sein? Nach meiner
> Auffassung geht es dabei um ein zentrales Gedankenfundament, auf dem
> alles Weitere aufbaut. Das Überleben der Menschheit ist da jedenfalls
> SEHR nah dran. Aus welchem Grund sonst sollte man ein so aufwendiges
> Gedankenmodell wie "Gott" überhaupt entwickeln?


Welcher Gott sollte größer sein als der Höchste? Oder welcher ihm gleichkommen? Es gibt keinen Gott außer den einen.
> Kann man offensichtlich auch missverstehen. Es gibt Menschen. Es gibt
> eine Menschheit. Und es gibt den Willen, dass die Menschheit überlebt.
> Das Modell "Gott" wurde m.E. aus dem WILLEN zum Überleben der Menschheit
> geboren. Anfangs ging es nur um die eigene kleine Gruppe und die, die
> man traf. In Zeiten des Globalen Dorfes kann diese Gruppe allerdings nur
> noch die GESAMTE Menschheit sein. Dass es so ist, zeigt uns Corona
> derzeit mit seiner rasanten Ausbreitungsgeschwindigkeit über die gesamte
> Welt.


Corona ist eine List des Teufels, mit der er die Gläubigen auf die Probe stellt. Gott aber rettet alle, die seinen Namen heiligen und an seinem Wort festhalten in Gedanken, Worten und Werken.
> Vielleicht sollte mal wer ein Buch über die Kosten des Misstrauens
> schreiben. Interne Revision, Polizei, Justiz, Militär, ... Alle
> verursachen nur Kosten des Misstrauens.
> Mit Vertrauen könnten wir SEHR viel effektiver arbeiten.
> Den Eindruck habe ich nicht. Das hätte ich merken müssen. Mit Sinnkrise
> würde ich zu dem ganzen Thema vermutlich überhaupt nichts schreiben,
> sondern mich in mein Schneckenhaus zurückziehen.


Wer soll Ihnen Ihre Worte glauben, wenn Sie Worte der Menschenrechtserklärung für leer halten?
[..]
Hans (19.03.2020, 22:02)
[.....]
> Das ist eine Vorstellung in der Hoffnung, dass unsere Mächtigen doch
> noch genügend für die Menschheit übrig haben, damit diese überleben kann.


Die Menschheit an und für sich ist den Mächtigen scheißegal. Doch wenn
sie keine Untertanen mehr haben, die sie beherrschein können, sondern in
ihren Atombunkern auf einem verwüsteten Planeten verschimmeln und
verrecken müssen, ist das für sie auch nicht wirklich lustig.

Daher hat die gegenseitige Abschreckung bisher funktioniert und es wird
hoffentlich auch weiterhin funktionieren.

Denn sonst: Gute Nacht! :-(((

[.....]
>>> Ich bin fest davon überzeugt, dass sich die Menschen Götter und
>>> Gott nicht nur einfach mal so aus den Fingern gesogen haben,
>>> sondern dass da schon etwas mehr dahinter steckte. DARÜBER sollte
>>> man mal reden.


Was dahinter steckte? Völlige Ahnungslosigkeit, totales Unwissen.

[.....]
>> Gott ist Mensch geworden, damit der Mensch seinen Alltag bewältigen
>> kann.


Und dieser Oster-Schwachsinn wird wieder im kommenden April bis zum
Derwürgen verzapft.

> Da stellt sich z.B. die Frage, wieso es heißt "Du sollst keine fremden
> Götter neben mir haben." Was könnte damit gemeint sein? Nach meiner
> Auffassung geht es dabei um ein zentrales Gedankenfundament, auf dem
> alles Weitere aufbaut. Das Überleben der Menschheit ist da jedenfalls
> SEHR nah dran. Aus welchem Grund sonst sollte man ein so aufwendiges
> Gedankenmodell wie "Gott" überhaupt entwickeln?


Würde ja bedeuten, daß dieser alles Erschaffende auch andere Götter
erschaffen hat...

[.....]
Christoph Müller (20.03.2020, 01:24)
526 Zeilen - wird Zeit zum Kürzen.

Am 19.03.2020 um 16:56 schrieb Bonaventura:
> Am Donnerstag, 19. März 2020 16:05:01 UTC+1 schrieb Christoph
> Müller:


> Wer ihn begreifen will, der muss mit Verstand rezipieren.


Wer ihn wirklich begreifen, muss sich damit abfinden, dass er es nie
schaffen wird. Bestensfalls teilweise. Speziell das, was uns Menschen
angeht. Aber dar über hinaus?

> Gott hat viele Namen. In den indogermanischen Sprachen hat sich Gott
> als der Gute erwiesen. Gottes Wort ist gutes Wort. Das geht schon aus
> der Ersten Schöpfungsgeschichte hervor.


Auch nicht schlecht.
>>> Gott bleibt.

>> Er braucht keine Amtskirche.

> Die Amtskirche lebt Gottesliebe durch Liturgie und Nächstenliebe
> durch Caritas und die vielen kirchlichen Hilfswerke.


Nächstenliebe und Hilfswerke gibt's auch ohne Amtskirche. Will die
Amtskirche überleben, dann muss sie für die normalen Menschen irgend
einen speziellen Nutzen bringen, den andere Organisationen nicht bringen
(können). Das Streben nach dem Überleben der Menschheit könnte sowas
sein. Dafür braucht man viele friedliche Menschen mit großem Verstand
und viel Empathie. Denke ich an Menschen mit Verstand, dann denke ich
weniger an "heilig heilig", sondern eher an was Handfestes wie
Naturwissenschaftler, Mediziner, Ingenieure, Architekten, Finanzerer
usw. Alle zusammen können können Rezepte zum Überleben der Menschheit
ausarbeiten. DAS sollte m.E. der Kern einer JEDEN Religion sein.
Natürlich braucht man dafür auch welche, die die alten Geschichten
kennen und richtig (im Sinne des Überlebens der Menschheit) zu
interpretieren wissen. Ohne sie ist die Gefahr groß, dass man alte
Fehler immer und immer wieder von Neuem begeht anstatt aus alten Fehlern
zu lernen.

> Gott ist nicht grausam. Grausam ist nur ein abgefallener Sohn. Denn
> wer vom Guten abfällt, tut das Böse.


Wenn eine Brücke zu schwach dimensioniert ist, dann bricht sie zusammen.
Egal, ob da Menschen drauf sind oder nicht. Gnadenlos und unbarmherzig.
Man darf einfach nicht gegen Gottes Gesetze verstoßen. Auch nicht aus
versehen. Diesbezüglich ist Gott unerbittlich und grausam.

>> Dann tröstet er nicht unbedingt.

> Seine Verdammnis ist ein Trost für Opfer.


Das ist die Frage. Auf dieser Denkweise beruht ja auch die Todesstrafe.
Dann wird z.B. ein Mord durch einen zweiten Mord - diesmal am Täter
(wenn er es denn wirklich ist) - ergänzt. Es gibt viele Opfer bzw.
Angehörige, die das gar nicht wollen. Sie wollen lieber in Frieden
leben. Den kriegen sie NICHT durch einen staatlich sanktionierten Mord
am Täter.

> Durch seine göttliche
> Gerechtigkeit stellt er das Recht wieder her und schon gerechten
> Ausgleich.


Unter Gerechtigkeit verstehen die meisten Menschen sowas wie "gleiches
Recht für alle". Auge für Auge, Zahn für Zahn... Damit kommt man
erfahrungsgemäß nicht weit. Jesus hat das Verzeihenkönnen ins Spiel
gebracht. Damit kommt man erheblich weiter.
Ich verstehe unter Gerechtigkeit eher sowas wie "Richtigkeit". Denn was
nützt es, wenn jeder eine Portion Salat bekommt, manche aber gar keinen
Salat mögen? Säuglinge zum Beispiel. Richtig wäre, dass jeder Mensch das
Passende bekommt. Das ist oft genug NICHT DAS GLEICHE.

>>> Jeder kann nachrechnen, wieviel weniger unser Leben ohne das
>>> Ewige Leben ist.

>> Dann muss es ja eine Formel dafür geben. Kannst du die mal eben
>> hin schreiben? Ich glaube nicht, dass das so einfach geht.

> B \subseteq A :\Longleftrightarrow \forall x \in B\colon x \in A


Diese Programmiersprache kenne ich nicht.

> A = Ewiges Leben B = Zeitliches Leben


>>> Wer am Ewigen Leben nicht teilhat, ist tot.

>> Was versteht der normale Laie unter solchen Sätzen?

> Dass wir am Ewigen Leben teilhaben.


Soll er vielleicht. Tut er's auch?

>>> Die Liebe aber bringt Neues Leben hervor.

>> Das kennt man. Interessanterweise wird aber erwartet, dass sich
>> katholische Priester da raus halten.

> Katholische Priester sind Diener Gottes und seines Gebotes der
> Liebe.


Sie sollten vor allem ihren Beitrag zum Überleben der Menschheit leisten.

>>> Gott möchte, dass wir uns im Leben wie Jesus in der Wüste
>>> bewähren und den Verlockungen des Bösen Widerstand leisten.

>> Es geht um das Überleben der Menschheit.

> Wer sollte denn die Menschheit sein?


Die Menschheit eben. So, wie es auch Giraffen, Elefanten, Affen, Hunde
usw. gibt.

> Was solle sie überleben?


Als Art sollen die Menschen überleben. Mit den real existierenden Waffen
kann sich die Menschheit binnen weniger Tage selbst ausradieren. Sie
kann sich auch mit schlechter Umweltpolitik selbst auslöschen. Oder auch
durch blanke Dummheit.

> Und wie sollte es danach weitergehen?


Möglichst friedlich und lebenswert.

> Gott wird nicht die Menschheit als Ganzes retten. Denn die Menschheit
> ist nicht ewig, sondern vergänglich.


Wenn die Menschheit vergangen ist, gibt es keine Menschen mehr.

> Engel und Dämonen wird es geben, solange Gott der Herr vom Weizen die
> Spreu noch nicht getrennt hat.


Was soll uns dieses Bild sagen?

> Welcher Gott sollte größer sein als der Höchste? Oder welcher ihm
> gleichkommen? Es gibt keinen Gott außer den einen.


Das sehen andere Religionen aber anders. Oder sind das dann gar keine
Religionen? Was macht Religion überhaupt erst zu Religion? Was ist das,
was den gleichen Begriff rechtfertigt? Da MUSS es doch MINDESTENS EINE
Gemeinsamkeit geben. Welche ist das, wenn nicht das Streben nach dem
Überleben der Menschheit?

> Corona ist eine List des Teufels, mit der er die Gläubigen auf die
> Probe stellt.


Corona ist sehr wahrscheinlich einfach ein Zufallsprodukt der Natur.
Habe Fotos von den Märkten in Wuhan gesehen. Da braucht man kein
geheimes Biowaffenlabor um zu sehen, dass dort unbeabsichtigte "Versuche
am laufenden Band" gemacht werden, die eben auch mal aus dem Ruder
laufen können, wie jetzt mit Corona. Nötig wäre die Einhaltung von
Standard-Hygiene-Maßnahmen, um solche Seuchen wesentlich
unwahrscheinlicher zu machen. Doch davon scheint man dort noch nicht
viel mitbekommen zu haben. Vielleicht ändert sich das jetzt. Grund genug
und hinreichend Anschauungsmaterial hat man jetzt.

Es braucht also gar keinen Teufel für die Erklärung dieser Seuche. Es
gibt Naheliegenderes.


Auch DAS sollte ein aktiv zu bearbeitendes Thema der Religionen sein.

> Wer soll Ihnen Ihre Worte glauben, wenn Sie Worte der
> Menschenrechtserklärung für leer halten?


Ich halte sie ja nicht für leer. Ich bin allerdings schon überrascht,
dass anscheinend niemand diese Worte leicht und für alle verständlich
erklären kann. Das ergibt viel Raum für ganz private Interpretationen.
Das sollte eigentlich vermieden werden.
Christoph Müller (20.03.2020, 10:49)
Am 19.03.2020 um 21:02 schrieb Hans:

> [.....]
>> Das ist eine Vorstellung in der Hoffnung, dass unsere Mächtigen doch
>> noch genügend für die Menschheit übrig haben, damit diese überleben kann.

> Die Menschheit an und für sich ist den Mächtigen scheißegal.


Das macht einen Psychopathen aus.

> Doch wenn
> sie keine Untertanen mehr haben, die sie beherrschein können, sondern in
> ihren Atombunkern auf einem verwüsteten Planeten verschimmeln und
> verrecken müssen, ist das für sie auch nicht wirklich lustig.


Es gibt reichlich Leute, die mit Hingabe Hass säen und dafür vielleicht
sogar noch bezahlt werden. Schau' dir nur die sozialen Medien an. Dieses
hier inklusive.

Wer aus Hass agiert, denkt nicht an das Danach. Da muss einfach der Hass
raus und ausgelebt werden, wenn man sich nicht mehr beherrschen kann.

> Daher hat die gegenseitige Abschreckung bisher funktioniert und es wird
> hoffentlich auch weiterhin funktionieren.


Hoffen kann man ja. Besser wär's allerdings, wenn die Gefahrenpotenziale
erst gar nicht in der Welt wären. Ich sehe da vor allem die Religionen
gefordert. Nur tun die viel zu wenig in dieser Richtung.

> [.....]
>>>> Ich bin fest davon überzeugt, dass sich die Menschen Götter und
>>>> Gott nicht nur einfach mal so aus den Fingern gesogen haben,
>>>> sondern dass da schon etwas mehr dahinter steckte. DARÜBER sollte
>>>> man mal reden.

> Was dahinter steckte? Völlige Ahnungslosigkeit, totales Unwissen.


Das sehe ich allerdings GANZ anders. Die ältesten religiösen Zeugnisse,
die Archäologen je ausgegraben haben, sind um 120.000 Jahre alt. Welche
Sorgen und Nöte werden die Leute damals gehabt haben? Dass die Einen
über die Anderen herrschten? Religion wird ja gerne als Machtinstrument
betrachtet. Dann müsste sie auch damals schon ein Macht- und
Unterdrückungsinstrument gewesen sein. Man bedenke mal die
Bevölkerungsdichte von damals! Menschen waren da echte Raritäten! Noch
vor 40.000 bis ca. 30.000 Jahren gab es in Mittel- und Westeuropa
zusammen grade mal um 1500 bis 1700 Menschen, die gleichzeitig gelebt
haben. Und diese paar Leute sollen ernsthaft ein Macht- und
Unterdrückungsinstrument gebraucht haben, wie heute so gerne behauptet wird?

Es wäre doch sehr viel wahrscheinlicher, dass die Leute irgendwas zum
Überleben brauchten. Wie schützt man sich vor gefährlichen Tieren? Wie
weiß man, wo wann Nahrhaftes wächst oder erlegt werden kann? Wie kuriert
man Krankheiten aus? Wie entgeht man Dürren und Überschwemmungen und
anderen Katastrophen? Es ging um das ÜBERLEBEN! Heute sind wir noch
nicht viel weiter. Heute ist sich der Mensch selbst der größte Feind.
Will die Menschheit überleben, dann muss sie Möglichkeiten und Wege
finden, wie das geht. DARIN sehe ich den Kern einer JEDEN Religion!
Leider wird dieser gemeinsame Kern gerne sträflich vernachlässigt.

Weiß man nicht, zu welchem Zweck die heiligen Bücher geschrieben wurden,
dann kann ihre Texte nach Belieben interpretieren. Was als Warnung
gedacht war, wird dann plötzlich zur Handlungsempfehlung und somit genau
in ihr Gegenteil verkehrt. Je nach dem, wer was vor hat, kann sich dann
die Texte seinen ganz persönlichen Bedürfnissen entsprechend auslegen.
So macht es auch der Islamische Staat und findet damit tatsächlich seine
Anhänger und Unterstützer.

Das wäre nicht möglich, wenn man Religion generell als das Streben nach
dem Überleben der Menschheit auffassen würde. Der IS und andere kämen
damit schnell in arge Erklärungsnöte. Sie müssten dann leicht
nachvollziehbar erklären, inwiefern Selbstmord- und andere Attentate der
Menschheit beim Überleben helfen. Etwas retten, indem man es zerstört?
Wie soll das gehen? Sehr wahrscheinlich würden mit der
Religionsauffassung, dass es um das Überleben der Menschheit geht, die
Gewaltbereiten schnell ihre Unterstützer verlieren. Macht bekommen sie
nur von ihren Unterstützern. Ohne Unterstützer gibt es auch keine Macht
mehr. Das sollte die Gewalt ganz erheblich zurück drängen.

> Würde ja bedeuten, daß dieser alles Erschaffende auch andere Götter
> erschaffen hat...


Inwiefern nützen solche Gedanken dem Überleben der Menschheit? Wer
braucht Streit um Kaisers Bart?
Bonaventura (20.03.2020, 11:02)
Am Donnerstag, 19. März 2020 21:03:06 UTC+1 schrieb Hans:
> [.....]
> Die Menschheit an und für sich ist den Mächtigen scheißegal. Doch wenn
> sie keine Untertanen mehr haben, die sie beherrschein können, sondern in
> ihren Atombunkern auf einem verwüsteten Planeten verschimmeln und
> verrecken müssen, ist das für sie auch nicht wirklich lustig.
> Daher hat die gegenseitige Abschreckung bisher funktioniert und es wird
> hoffentlich auch weiterhin funktionieren.
> Denn sonst: Gute Nacht! :-(((
> [.....]
> Was dahinter steckte? Völlige Ahnungslosigkeit, totales Unwissen.


Gott ist die Entdeckung des Absoluten, der Vollkommenheit, der Fülle, des Ewigen, des Allgegenwärtigen und die Reflexion des Menschen als verkleinertes, unvollkommenes Abbild in Größe und Elend.

Hans, dass Sie Ihre totale Ignoranz darin widerspiegeln, ist nicht unbedingt unabänderlich, aber doch bedauerlich. In Ihnen steckt doch auch ein guter Kern, oder?
> [.....]
> >> Gott ist Mensch geworden, damit der Mensch seinen Alltag bewältigen
> >> kann.

> Und dieser Oster-Schwachsinn wird wieder im kommenden April bis zum
> Derwürgen verzapft.


Haben Sie keine Hoffnung auf Wiederherstellung der Gerechtigkeit und Neues Leben?

> Würde ja bedeuten, daß dieser alles Erschaffende auch andere Götter
> erschaffen hat...


Nein, es gibt keinen Gott außer den einen. Gleichwohl ist in anderen Religionen und Kulturen nichts falsch, was den Abglanz des Höchsten erahnen lässt und die Menschen zu Nächstenliebe bewegt.

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