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Wolfgang Schreiber (09.02.2020, 18:59)
Liebe Leute,

eine Deckenlampe, bestehend aus vier 12V-Halogenstrahlern, einem dicken
Ringkerntrafo im Sockel und etwas "Design" drumherum, hat über 15 Jahre
lang klaglos funktioniert, ich glaube ein oder zweimal wurde in der
Vergangenheit ein Leuchtmittel getauscht.

Letzte Woche dann - ein Tag lang erst leichtes, dann zunehmend
nervigeres Geflackere, am Abend dann Exitus, kein Licht mehr.

Die Obduktion hat ergeben: der Trafo hat primärseitig keinen Durchgang
mehr, Widerstand unendlich.

Inzwischen hängt da eine neue Lampe, die beste Ehefrau von allen wollte
sowieso mal was neues haben. Ich frage mich nun aber: wie kann es sein,
dass ein stinknormaler Trafo, der keinen mechanischen Belastungen
ausgesetzt ist, einfach nur still in seinem Lampensockel liegt und von
Strom durchflossen wird, plötzlich einen derartigen Totalausfall zeigt?
Wo kommt da der Verschleiß her?

rein interessehalber
Wolfgang
horst-d.winzler (09.02.2020, 19:10)
Am 09.02.20 um 17:59 schrieb Wolfgang Schreiber:
> Liebe Leute,
> eine Deckenlampe, bestehend aus vier 12V-Halogenstrahlern, einem dicken
> Ringkerntrafo im Sockel und etwas "Design" drumherum, hat über 15 Jahre
> lang klaglos funktioniert, ich glaube ein oder zweimal wurde in der
> Vergangenheit ein Leuchtmittel getauscht.
> Letzte Woche dann - ein Tag lang erst leichtes, dann zunehmend
> nervigeres Geflackere, am Abend dann Exitus, kein Licht mehr.
> Die Obduktion hat ergeben: der Trafo hat primärseitig keinen Durchgang
> mehr, Widerstand unendlich.


Thermosicherung defekt?
Marcel Mueller (09.02.2020, 19:11)
Am 09.02.20 um 17:59 schrieb Wolfgang Schreiber:
> Letzte Woche dann - ein Tag lang erst leichtes, dann zunehmend
> nervigeres Geflackere, am Abend dann Exitus, kein Licht mehr.
> Die Obduktion hat ergeben: der Trafo hat primärseitig keinen Durchgang
> mehr, Widerstand unendlich.
> Inzwischen hängt da eine neue Lampe, die beste Ehefrau von allen wollte
> sowieso mal was neues haben. Ich frage mich nun aber: wie kann es sein,
> dass ein stinknormaler Trafo, der keinen mechanischen Belastungen
> ausgesetzt ist, einfach nur still in seinem Lampensockel liegt und von
> Strom durchflossen wird, plötzlich einen derartigen Totalausfall zeigt?


Thermosicherung verreckt.
Viele Trafos haben eine Thermosicherung eingebaut. Wird er zu heiß, gibt
die auf. Es kommt aber eben auch vor, dass die Sicherung selbst defekt ist.
Es wäre allerdings auch denkbar, dass der Bursche einen Windungsschluss
hat und sie Thermosicherung nur schlimmeres verhindert hat.

Wenn Du näheres wissen willst, gib mal ein paar kV mit ein paar mA
drauf. Da wo es kokelt ist die Unterbrechung. ;-)

> Wo kommt da der Verschleiß her?


/Alles/ kann kaputt gehen. Nicht oft, aber es passiert eben.

Marcel
Axel Berger (09.02.2020, 19:41)
"horst-d.winzler" wrote:
> Thermosicherung defekt?


Glaube ich nicht. Die flackern nicht. Da scheit irgendwo eine von
thermischer Wechselspannung belastete Verbindung aufgegangen zu sein.
Mit viel Glück kann man die finden, sehen und flicken.
Wolfgang Schreiber (09.02.2020, 19:43)
> Thermosicherung verreckt.

Nach längerem Todeskampf (Geflackere)?

> Viele Trafos haben eine Thermosicherung eingebaut. Wird er zu heiß, gibt
> die auf.


Warum sollte ein Trafo nach 15 Jahren Normalbetrieb plötzlich zu heiß
werden?

> Wenn Du näheres wissen willst, gib mal ein paar kV mit ein paar mA
> drauf. Da wo es kokelt ist die Unterbrechung. ;-)


Kein Bedarf. Inzwischen liegt das Teil beim Altmetall, wenigstens ist's
nachhaltig recycelbar. :-)

Gruß&Dank
Wolfgang
Helmut Wabnig (09.02.2020, 19:50)
On Sun, 9 Feb 2020 17:59:31 +0100, Wolfgang Schreiber
<wolfi.schreiber> wrote:

[..]
>Wo kommt da der Verschleiß her?
>rein interessehalber
>Wolfgang


Vielleicht dasselbe wie be den Relaisspulen,
die plötzlich keinen Durchgang mehr haben.
Der dünne Draht der Wicklung
(Beim Trafo die Primärseite)
wird beim Wickeln derart stark gespannt und gezogen
an der Anschlußstelle, (Lötstelle)
daß er nach einiger Zeit WO gibt.
Die meisten Ventile und Relais sterben nur deshalb.
Und immer ist es das innere Ende der Wicklung.
Außen könnte man dazu, aber das wär zu langweilich.
w.
Axel Berger (09.02.2020, 20:52)
Wolfgang Schreiber wrote:
> Warum sollte ein Trafo nach 15 Jahren Normalbetrieb plötzlich zu heiß
> werden?


Die Bezeichnung Thermosicherung ist irref?hrend. Die Dinger brennen bei
?berh?hter Temperatur sehr schnell durch und bei normal hoher
Betreiebstemperatur langsamer. Das sind wunderbar planbare
Sollbruchstellen f?r den Zeitpunkt, an dem der Hersteller meint, es sei
Zeit, etwas neues zu kaufen.

Bie 15 Jahren ist vermutlich gar keine drin oder eine au?ergew?hnlich
hochwertige und sinnvoll dimensionierte. Ich habe die schon in sehr
vielen sonst vollkomen intakten Ger?ten ?berbr?ckt.
Christoph Müller (09.02.2020, 21:28)
Wie hier schon ganz richtig bemerkt wurde - alles kann kaputt gehen.

Zwei Mechanismen dürften beim Trafo dominieren.

1. Isolierung defekt
2. Drahtbruch infolge mechanischer Beanspruchung

Zu 1). Üblicherweise wird Lackdraht verwendet und gewickelt. Organische
Substanzen neigen zum Kriechen. Gewickelt wird unter Zugspannung. Damit
wirken dauerhafte Kräfte auf den Lack, der im Lauf der Jahre dem
permanenten mechanischen Druck allmählich nachgibt. Insbesondere dann,
wenn's gut warm wird. Das Ständige Umpolen des Wechselstroms bringt noch
etwas Bewegung in das Ganze, so dass der Setzungsprozess etwas
beschleunigt wird. Irgendwann ist dann irgendwo in der Wicklung die
Isolierung so dünn, dass sie durchbricht. Dort nimmt dann das Unglück
Fahrt auf. Dort wird's jetzt heißer als anderswo. Deshalb gehen die
Setzungsprozesse immer schneller und immer mehr Nachbarbereiche werden
in das Geschehen einbezogen. Irgendwann wird's dann zu Viel des Guten.
Ein Lichtbogen beendet dann gerne das Dasein als Trafo oder Spule.

Zu 2). Wurde im Thread schon angedeutet. Thermomechanische Beanspruchung
der Anschlussdrähte.
Axel Berger (09.02.2020, 23:43)
Christoph Müller wrote:
> Dort wird's jetzt heißer als anderswo.


Warum? Der Kurzschluß schließt einige Wicklungen kurz. Es fleißt mehr
Strom und alles wird wärmer. Aber diese Stelle ist dabei nicht besonders
hervogehoben. Im Gegenteil, genau liegt ein Stück Draht, das nicht mehr
durchflossen wird und damit lokal die Leistungsdichte absenkt.
Marcel Mueller (10.02.2020, 09:34)
Am 09.02.20 um 22:43 schrieb Axel Berger:
> Christoph Müller wrote:
>> Dort wird's jetzt heißer als anderswo.

> Warum? Der Kurzschluß schließt einige Wicklungen kurz. Es fleißt mehr
> Strom und alles wird wärmer. Aber diese Stelle ist dabei nicht besonders
> hervogehoben. Im Gegenteil, genau liegt ein Stück Draht, das nicht mehr
> durchflossen wird und damit lokal die Leistungsdichte absenkt.


Äh, nein.

Wenn ein Draht um den Trafo geht und kurzgeschlossen ist, ist er genauso
wie alle anderen vom Feld durchflutet, was eine Induktionsspannung
erzeugt. Wird diese kurzgeschlossen, wird daraus ein Induktionsstrom,
der nur durch den ohmschen Widerstand dieses Drahtes begrenzt wird.
Kurzum, da wird es /sehr/ kuschelig.
Normalerweise würde dieser Drahtring versuchen, seinen Querschnitt
magnetisch feldfrei zu halten, aber das gelingt ihm aufgrund des
ohmschen Widerstands und gegen die Übermacht der anderen Wicklungen nicht.

Ich habe das vor ca. 35 Jahren mal auf die harte Tour gelernt, als ich
zwei Ringkerntrafos auf eine Querstange in einem Metallgehäuse
geschraubt habe. Die Stange durch den Trafo ist natürlich auch wie eine
Wicklung. Zwar nur aus Eisen, aber durch eine 8-er Gewindestange geht
schon ordentlich Strom durch. Das wurde richtig heiß.
Ich habe dann einen Trafo umgepolt, dann war Ruhe.

Marcel
Kay Martinen (10.02.2020, 12:22)
Am 10.02.20 um 08:34 schrieb Marcel Mueller:
> Ich habe das vor ca. 35 Jahren mal auf die harte Tour gelernt, als ich
> zwei Ringkerntrafos auf eine Querstange in einem Metallgehäuse


Du willst sagen die Stange ging durch den die Mitte der Ringkerne?

> geschraubt habe. Die Stange durch den Trafo ist natürlich auch wie eine
> Wicklung. Zwar nur aus Eisen, aber durch eine 8-er Gewindestange geht
> schon ordentlich Strom durch. Das wurde richtig heiß.
> Ich habe dann einen Trafo umgepolt, dann war Ruhe.


Tritt das nur bei 2 Trafos (oder Paaren) auf, die in gleichen
Wicklungsrichtung auf einer durchgehenden Stange sitzen? Ich meine mich
zu erinnern das solche Trafos durchaus mit einem Metallbolzen durch die
Mitte im Gehäuse montiert werden. Viel hatte ich damit noch nicht zu tun
und zwei übereinander IMHO nie gesehen. Kaum zu glauben das die immer
(Lastwechsel) sich gegenseitig hmm "kompensieren".

Kay
Peter Heitzer (10.02.2020, 13:17)
Kay Martinen <kay> wrote:
>Am 10.02.20 um 08:34 schrieb Marcel Mueller:
>> Ich habe das vor ca. 35 Jahren mal auf die harte Tour gelernt, als ich
>> zwei Ringkerntrafos auf eine Querstange in einem Metallgehäuse


>Du willst sagen die Stange ging durch den die Mitte der Ringkerne?


>> geschraubt habe. Die Stange durch den Trafo ist natürlich auch wie eine
>> Wicklung. Zwar nur aus Eisen, aber durch eine 8-er Gewindestange geht
>> schon ordentlich Strom durch. Das wurde richtig heiß.
>> Ich habe dann einen Trafo umgepolt, dann war Ruhe.


>Tritt das nur bei 2 Trafos (oder Paaren) auf, die in gleichen
>Wicklungsrichtung auf einer durchgehenden Stange sitzen? Ich meine mich
>zu erinnern das solche Trafos durchaus mit einem Metallbolzen durch die
>Mitte im Gehäuse montiert werden. Viel hatte ich damit noch nicht zu tun

Allerdings ist der Bolzen nur an einer Stelle mit dem Gehäuse verbunden, sodaß
kein Stromfluss möglich ist.
horst-d.winzler (10.02.2020, 13:41)
Am 09.02.20 um 18:41 schrieb Axel Berger:
> "horst-d.winzler" wrote:
>> Thermosicherung defekt?

> Glaube ich nicht. Die flackern nicht. Da scheit irgendwo eine von
> thermischer Wechselspannung belastete Verbindung aufgegangen zu sein.
> Mit viel Glück kann man die finden, sehen und flicken.


Möglicherweise haben sich im Laufe der Jahre Windungen gelockert. Ganz
besonders gern passiert das in Folge von thermischer Überlastung.
Lockere Windungen reiben sich gern aneinander. Folgen kann man sich
denken. ;-)
Kay Martinen (10.02.2020, 13:59)
Am 10.02.20 um 12:17 schrieb Peter Heitzer:
> Kay Martinen <kay> wrote:
> Allerdings ist der Bolzen nur an einer Stelle mit dem Gehäuse verbunden, sodaß
> kein Stromfluss möglich ist.


Okay. Aber darum meine Frage. "Querstange" lese ich so als ob die Trafos
da "aufgefädelt" sind und die Stange beidseitig am Gehäuse montiert ist.

Kay
Marcel Mueller (10.02.2020, 21:20)
Am 10.02.20 um 12:59 schrieb Kay Martinen:
> Okay. Aber darum meine Frage. "Querstange" lese ich so als ob die Trafos
> da "aufgefädelt" sind und die Stange beidseitig am Gehäuse montiert ist.


Ja, so war es bei mir auch. Das verleiht der Sache erheblich Stabilität,
zumal die Burschen bestimmt 20kg auf die Waage bringen.

Marcel

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