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Hermann Niederreiter (27.10.2005, 11:05)
S. unten: 'Anlass & Bezug'; 'Stuttgarter Nachrichten';
'Begründung der angesprochenen Groups:'.

-----------------------------------

Die Staats-Schulden sind:

180 000 DM pro Kopf.

Wir Lumpen
haben uns ein schönes 'sozales' Leben gemacht
mit dem Geld der Kinder.

Die Medien (diese Gauner!) lügen
penetrant, politisch-korrekt, illoyal,
die Schulden seien nur 35 000 DM pro Kopf.

-------------------------

( Die Höhe dieser Schulden

wurde hauptsächlich verschuldet
von dem
(katholischen-Sozialisten, Gewerkschaftler,
bigotten Heuchler, Lügner,..)
Herrn Blüm.

('Die Renten sind sicher.';

'Staats-Minimierung ist unsozial.';

'Kein Sozialgeld für Geringverdiener!';

(".. das falsche Signal")

'Weitermachen mit der sozialistischen Lumperei
des schönen, 'sozialen' Lebens
mit dem Geld der Kinder!';...)
)

(Sozialisten argumentieren nie mit
'Deutschland!', 'Wachstum!', 'Wohlstand!'.

Es geht ihnen nicht um die Menschen, sondern um
ihren (Menschen-verachtenden) ideologischen Traum.)

(Sozialisten zu wählen,
ist eine Lumperei
gegen die Kinder.)

-------------------------

Bezug: *

* Laut Spiegel 45/2002:

Der Freiburger Ökonom Bernd Raffelhüschen
in seiner Generationen-Bilanz:
(.. regelmäßig erstellt für
Bundesbank und Regierung)

Die Deutschen hinterlassen ihren Nachkommen
offene, ungedeckte Rechnungen von
4,2 Billionen Euro.

* im Dez. 2004, in der Haushaltsdebatte Glos:
Wir haben 85.000 Euro Schulden pro Kopf.

* Horst Köhler nennt in der WiWo 13 vom 24.3.05:
7,1 Billionen Euro.

-------------------------

Die Medien unterschlagen penetrant

die versteckten Staats-Schulden.

(.. diese illoyalen, politisch-korrekten Gauner!)

Die offiziell als 'Staatsschulden' berichteten Zahlen
enthalten nicht: versteckte Staatsschulden.

... enthalten insbesondere nicht die
Renten- & Pensions- -Anspüche gegen den Staat.

Diese Ansprüche gegen den Staat
werden auch von den Wirtschaftweisen
'versteckte Staatsschulden' genannt.

Dass diese Ansprüche gegen den Staat
Staats-Schulden sind, daran
ändert nichts seine Absicht,
diese Schulden abzuzahlen durch
Aufnahme neuer Schulden.

... neuer Schulden in Form der
Ausgabe neuer (Renten-) Ansprüche gegen den Staat.
(.. sog. 'Umlage-Verfahren')

Diese seine Absicht stellt
keinen prinzipiellen Unterschied dar zu
'normalen' Staats-Schulden.

Auch diese werden typischerweise
im 'Umlage-Verfahren' bedient.

Laut Karlsruhe müssen auch
die (Zwangs-) Einzahlungen der Bürger für diese Rente
zu einem angemessenen Minimum verzinst werden.

Die Angaben schwanken über
die wirkliche Höhe der Staats-Schulden,
weil keiner dieser Chaoten
zu seinen Zahlen genau sagt, was
er drin hat und was nicht.

(Im Armuts-Bericht für Deutschland
haben diese Chaoten entsprechend
Renten- & Pensions- -Ansprüche
der Bürger gegen den Staat
nicht als Vermögen der Bürger angerechnet.

D.h. die (.. insbesondere armen) Bürger sind
reicher als von diesen Chaoten dort berichtet.)

Nennen wir Gauner klartext: 'Gauner'!

-------------------------- --------------------------

Begründung der angesprochenen Groups: *

* F'up nach de.soc.wirtschaft gesetzt, weil es
wesentlich um wirstschaftliche Fragen geht.

* Kopiert nach de.soc.misc gesetzt, weil es um
fundamentale gesellschaftliche/ zivilisatorische Faktoren geht:

um Illoyalität & politische-Korrektheit
der Massen-Medien;

um Sozialismus.

-------------------------- --------------------------

S. auch relevante Beiträge: *

(.. aufschlagbar z.B. per:
)

* Die (verheerenden) Katholischen-Sozialisten
machen den Mund wieder auf. (Bluem, Seehofer,..)(Essenz+)
<5me9k1helt9qvd3213cgg88fphdqj2ol76>

* Nennen wir unsere Gauner klartext: 'Gauner'!
<kcncc1d2d23o0hllc1pslj47lmphbprvon>
<f4egr01o3h4pl1hekrj6qdl1is6k3vsqh8>
<tl9dd0t3j5bhpqlu6l6umucg16ge8pf3ce>
<7nn9tug3t8k9e2ip7gfekbtp2rpqu8b04e>
<pa8d2vgvsmdp87j4niieng58ua7h1v15hf>
<o59fdusm3b8tcqdm14h3pep8lliin17bis>
<vt239u0nb90010o9ufis97elv7uu1u97so>

* DER SPIEGEL luegt.
.. luegt pro Gewerkschaft, pro Schulden-Staat, pro Weltheim,...
<7mkpc1lsi2ps5joem6fp42s22guqc53nql>

* Aufklaerungs-Kampagne statt
Realitaet-ignorierende Gemuets-Aufhellung! (Essenz+)
<pmbnj1hejsc44c4j9afprpcq4jhkss90tl>

* Irwitzige Schulden: Lumperei gegen unsere Kinder.
Wir sind verbloedet & verlumpt.
<rsqvi19afp9e1sl0jgt75joerpb8jimpq1>
<pajas0l20pbk9qevqtqtfog528pvvk6lkf>
<902o21p586v3p03kf8ih09br0o5ijh8d3j>
<sep1f010ht48q5hu48f4tn44314i8gt23a>

* Mach mit!: fuer ein zivilisiertes
(freies, sachliches, nuetzliches, ..) Usenet!
<pfrvbushihk62psjss8veb84qh8ercrnbj>
<jik6p0lpam8rmq9q9kiho020sdrrfcjjpj>
<v4h4511l4h0fntv1q48u6ef8igae4k2ioo>
<pbr9515vqgvun6vr25k3eio325j61n6kov>
<6e1d51tonhns2f7gfe6trpnjhaop2en85l>

* Bring Nuetzliches! Spiel nicht 'Diskutieren'!
<qo4i51pql4kurun1s0thpspkedl49t8cor>
<fdm96115pf65r5ri7g6e11tsfudoshsh8t>

* Profiliere Dich im Usenet für Deine Bewerbungen!:
[MS] Die Schul-begleitende Usenet-Macher-Schule.
<63qje1tqtoc5opanp1jh1smeji3qcpemmt>

* Kampf ums Usenet!
<hgsvh1djfc6bgg3ekno30ip9pk9jof1mfv>
<9fs7i1dcikvs8u485qpov0n7le6k205gv6>
<fj3di1dlh6ct70buh6ebfabuht1j9rfuua>

* Wiederholungen sind nicht boese.
<pvpii1pvkfn605lf51ss0pbimr3pch53qh>

-------------------------- --------------------------

Anlass & Bezug:

(Essenzen gemäß des Betreffs, in meinen Worten)

Stuttgarter Nachrichten 247:

Die Staats-Schulden sind 35 000 DM pro Kopf.

Stuttgarter Nachrichten 248 im Leitartikel:

Die Staats-Schulden sind 35 000 DM pro Kopf.

Dabei sind die zukünftigen Renten- & Pensions- -Lasten
noch nicht einmal eingerechtnet.

(.. eine suggestive Lüge!:

als seien diese Ansprüche
vergleichsweise eine Marginalie!

Er nennt sie heuchlerisch & politisch-korrekt
nicht 'Schulden' sondern verschleiernd:
'Lasten'.

Eine vergleichsweise Marginalie sind die
offiziell berichteten Schulden!
HN)
Ende Essenzen

-------------------------- --------------------------

Kampf ums Usenet!

(.. DAS (bekämpfte) gemeinsame freie (Macher-) Medium)

Bring Essenzen im Usenet!

Bring nützliche Beiträge
in übersichtlicher & sachlicher Form!

Profiliere Dich im Usenet für Deine Bewerbungen!

(S. Beitrag:
<63qje1tqtoc5opanp1jh1smeji3qcpemmt>)

Gruß, Hermann
Michael Hoffmann (28.10.2005, 09:43)
On Thu, 27 Oct 2005 11:05:34 +0200, Hermann Niederreiter wrote:

> haben uns ein schönes 'sozales' Leben gemacht
> [...]
> Die offiziell als 'Staatsschulden' berichteten Zahlen
> enthalten nicht: versteckte Staatsschulden.
> ... enthalten insbesondere nicht die
> Renten- & Pensions- -Anspüche gegen den Staat.

Hier steckt der Widerspruch:
Von den Renten- und Pensionsansprüchen der *Zukunft* haben wir uns in der
*Vergangenheit* kein schönes 'soziales' Leben gemacht.

Gruß
Michael
Ralf Muschall (29.10.2005, 20:57)
Michael Hoffmann <maikel.NACHNAME> writes:

> Hier steckt der Widerspruch:
> Von den Renten- und Pensionsansprüchen der *Zukunft* haben wir uns in der
> *Vergangenheit* kein schönes 'soziales' Leben gemacht.


Indirekt schon: Ersatz der Beamten durch rentenkasseneinzahlende
Angestellte mit gleichem Netto hätte den Bruttolohn und damit die
Kosten erhöht - die Differenz haben wir gefressen.

Ralf
Hermann Niederreiter (30.10.2005, 11:41)
S. unten:
'Anlass & Bezug:';
'Begründung der angesprochenen Groups:'.

-----------------------------------

Wer

(ohne besonderen & vorübergehenden Ausnahme-Grund)

Schulden macht und das Geld ausgibt/ konsumiert,

lebt über seine Verhältnisse,

mit dem Geld der Kinder.

(Allerdings:
Schulden bei verlässlichem Wachstum
sind nicht prinzipiell böse.
(Begründung auf Nachfrage))

-------------------------- --------------------------

Begründung der angesprochenen Groups: *

* F'up de.soc.wirtschaft gesetzt, weil es hauptsächlich um
Deutschland spezifische Fragen geht:

Unsere irrwitzigen Staats-Schulden.

* Kopiert nach de.sci.oekonomie weil es wesentlich auch geht um
Grundlegendes & Prinzipielles: -

- Wer,
ohne besonderen & vorübergehenden Ausnahme-Grund,
Schulden macht und das Geld ausgibt/ konsumiert,
lebt über seine Verhältnisse,
mit dem Geld der Kinder.

- Risiko für 'großflächige' Katastrophen.
Hilfen zwischen den Generationen.

Entsprechende Kommentierungen bitte nach de.sci.oekonomie fuppen.

-------------------------- --------------------------

Anlass & Bezug:

Michael Hoffmann <maikel.NACHNAME> wrote:

>Hermann Niederreiter wrote
>in <6e51m1p4r5bj83ighu0s0l9q9um1h19qvs>:


>> haben uns ein schönes 'sozales' Leben gemacht
>> [...]
>> Die offiziell als 'Staatsschulden' berichteten Zahlen
>> enthalten nicht: versteckte Staatsschulden.
>> ... enthalten insbesondere nicht die
>> Renten- & Pensions- -Anspüche gegen den Staat.


>Hier steckt der Widerspruch:
>Von den Renten- und Pensionsansprüchen der *Zukunft*
>haben wir uns in der *Vergangenheit*
>kein schönes 'soziales' Leben gemacht.


Doch.

Krasses Geschwätz!:

Die Schuld wird _immer_
erst in der Zukunft zur Zahlung fällig,
(.. in unsereren Fall zur Zahlung durch die Kinder)

nach dem sich der Lump
längst in der Vergangenheit
ein schönes 'soziales' Leben gemacht hat
mit dem 'eingenommenen' Geld,
das nun weg ist,
das der Staat nicht mehr hat.

Ich sehe keinen Widerspruch: *

* Wir _haben_ Schulden gemacht & Vermögen verkauft.

(180 000 DM pro Kopf nur die Schulden!)

(.. Schulden insbesondere in Form von
Renten- & Pensions- -Anspüchen gegen den Staat.

Jede 'Prämie' und jeder Beamten-Monat
erhöht die Schuld, die Ansprüche gegen den Staat.

.. auch wenn diese Schuld erst
sehr viel später zur Zahlung fällig wird.

Und die 'eingenommenen' Renten-Einzahlungen
müssen am Ende angemessen verzinst werde.)

* Das 'eingenommene' Geld
(für Schulden & vekauftes Vermögen)
_ist weg_:

Wir haben das Geld nicht angespart/ nicht investiert,...

Wir haben es ausgegeben/ konsumiert.

* Wir _haben_ somit über unsere Verhältnisse gelebt:
(.. mit dem Geld der Kinder.)

Wir haben
zu viel ausgegeben/ konsumiert und
zu wenig gespart/ investiert.

Was gibt es da zu deuteln?!

Unsere Gauner haben
uns Lumpen als Wähler
'sozial' korrumpiert.

(.. eine konspirative Bande gegen die Kinder!)

Und wir Lumpen haben das gerne
nicht so gesehen und
und haben uns das gerne
verschleiern lassen.

('Umlageverfahren'.
.. als sei das eine ehrenwerte
Möglichkeit!)

Nennen wir Gauner klartext: 'Gauner'!

.. auch wenn es katholische-Sozialisten sind!

-------------------------

Bzgl. erwarteter Einwände: *

* Wir haben Renten bezahlt für Leute, die
nicht entsprechend eingezahlt haben.
(.. wg. des Krieges.)

Aber das ist keine Entschuldigung
für diese irrwitzigen Schulden.

Diese ungedeckten Renten
hätte der _Steuer-Zahler_ bezahlen müssen:

(.. aber nicht der Zwangs-Kunde der Staats-Rente.)

Wir hätten eben entsprechend
weniger für anderes ausgeben dürfen.

(.. für Arbeitslose, Beamte, Sozial-Empfänger,
'Kunst & Kultur', Kommis, Unnützes,...)

(Eine stärkere Belastung des Steuerzahlers
hätte wohl nicht mehr Steuer-Einnahmen gebracht.)

Wir hätten diese
einmalige & vorübergehende Sonder-Belastung
strecken & mildern können mit
_vorübergehenden_ Schulden für diesen Zweck.

* Gegen Missverständnisse:

M.E. sollte durchaus
das Risiko für entsprechende Katastrophen (Krieg,..),
von den jeweils nachfolgenden Generationen
mitgetragen werden.

(.. für Katastrophen, die
angespartes Vermögen für das Alter
'großflächig' vernichten.)

Gruß, Hermann
Michael Hoffmann (31.10.2005, 09:41)
On Sun, 30 Oct 2005 10:41:39 +0100, Hermann Niederreiter wrote:

> * Wir _haben_ Schulden gemacht & Vermögen verkauft.

Bist du Politiker? Dann würde das "Wir" zutreffen.
Wenn du mit "Wir" Deutschland insgesamt meinst, dann stimmt es nicht.

Die staatlichen Institutionen haben Schulden gemacht, ja, aber in erster
Linie beim eigenen Volk. Statt weitere Steuern zu kassieren, wurde das
Geld von den Bürgern geliehen.

> * Wir _haben_ somit über unsere Verhältnisse gelebt:
> (.. mit dem Geld der Kinder.)

Nein. Deutschland lebt *unter* seinen Verhältnissen. Abzulesen am
Überschuss in der Leistungsbilanz. Die etwa 50 Mrd. Überschuß, die da
schon seit längerem Jahr für Jahr anfallen, haben wir *mehr* erarbeitet
als konsumiert.

Daraus folgt: Was die staatlichen Institutionen zuviel ausgegeben haben,
haben die Bürger "gespart", u.a. in Form von Bundesanleihen, Schatzbriefen
etc., oft indirekt über Lebensversicherungen usw.

Gruß
Michael
Carsten Thumulla (31.10.2005, 21:10)
Hallo!

Am Mon, 31 Oct 2005 08:41:25 +0100 schrieb Michael Hoffmann:

> On Sun, 30 Oct 2005 10:41:39 +0100, Hermann Niederreiter wrote:
>> * Wir _haben_ Schulden gemacht & Vermögen verkauft.

> Bist du Politiker? Dann würde das "Wir" zutreffen.
> Wenn du mit "Wir" Deutschland insgesamt meinst, dann stimmt es nicht.


Ok :)

Die Politiker haben uns Schulden gemacht und verkaufen unser Vermögen.

> Die staatlichen Institutionen haben Schulden gemacht, ja, aber in erster
> Linie beim eigenen Volk. Statt weitere Steuern zu kassieren, wurde das
> Geld von den Bürgern geliehen.


Ups!

Zwangsgeliehen sozusagen.

Wenn jemand von mir Geld ohne meine Zustimmung leiht, ...

>> * Wir _haben_ somit über unsere Verhältnisse gelebt:
>> (.. mit dem Geld der Kinder.)

> Nein. Deutschland lebt *unter* seinen Verhältnissen. Abzulesen am
> Überschuss in der Leistungsbilanz. Die etwa 50 Mrd. Überschuß, die da
> schon seit längerem Jahr für Jahr anfallen, haben wir *mehr* erarbeitet
> als konsumiert.


aha

Es ist natürlich der Sinn dieser Gesellschaft, den sauer erarbeiteten
Produktivitätszuwachs in ihrer Verwaltung zu verbrennen.

> Daraus folgt: Was die staatlichen Institutionen zuviel ausgegeben haben,
> haben die Bürger "gespart", u.a. in Form von Bundesanleihen, Schatzbriefen
> etc., oft indirekt über Lebensversicherungen usw.


Scheingespart! Wer soll denn ausgleichen? Wer hat denn noch Geld, wenn die
Verursacher längst in Pension sind?

Kann man das sparen nennen? Man füllt mir die eine Tasche langsamer als
man die andere leert. Da spare ich natürlich -- vor allem Geld.

Die deutsche Bezeichnung dafür spare ich mir jetzt auch.

Gruß
Carsten cPUNKTthuATarcor.de
Carsten Thumulla (31.10.2005, 21:13)
Am Fri, 28 Oct 2005 09:43:07 +0200 schrieb Michael Hoffmann:

> Von den Renten- und Pensionsansprüchen der *Zukunft* haben wir uns in der
> *Vergangenheit* kein schönes 'soziales' Leben gemacht.


Die Verbindlichkeiten sind da, ob schön war oder nicht.

Gruß
Carsten cPUNKTthuATarcor.de
Wolfgang Schwanke (01.11.2005, 02:04)
Carsten Thumulla <4_trash_only> wrote in
news:pan.2005.10.31.19.10.16.828349:

>> Die staatlichen Institutionen haben Schulden gemacht, ja, aber in
>> erster Linie beim eigenen Volk. Statt weitere Steuern zu kassieren,
>> wurde das Geld von den Bürgern geliehen.

> Ups!
> Zwangsgeliehen sozusagen.
> Wenn jemand von mir Geld ohne meine Zustimmung leiht, ...


Ohne Deine Zustimmung? Das Geld, das der Staat sich von seinen Bürgern
leiht, heißt "Bundesschatzbriefe" oder "Bundesobligation" oder so
ähnlich. Wer sowas kauft, tut das in der Regel bei vollem Bewusstsein.
Wenn Du nicht so ein Papier besitzt, oder in eine Form der Geldanlage
investiert, bei der mittelbar solche Anlageformen enthalten sind (z.B.
Wertpapierfonds, der Bundesanleihen enthält), hast Du dem Staat gar
nichts geliehen.

>> Daraus folgt: Was die staatlichen Institutionen zuviel ausgegeben
>> haben, haben die Bürger "gespart", u.a. in Form von Bundesanleihen,
>> Schatzbriefen etc., oft indirekt über Lebensversicherungen usw.

> Scheingespart! Wer soll denn ausgleichen? Wer hat denn noch Geld, wenn
> die Verursacher längst in Pension sind?


Es ist ein bisschen schwierig, aber es geht dem Vorposter offenbar um
die Unterscheidung zwischen betriebswirtschaftlicher und
volkswirtschaftlicher Betrachtung. Deine Fragen lassen erkennen, dass
Du das nicht verstanden hast.
Hermann Niederreiter (01.11.2005, 11:19)
Nachwievor:
Die Schulden sind da.

Das Geld ist weg.

Die Rechnung zahlen die Kinder.

Michael Hoffmann <maikel.NACHNAME> wrote:

>Hermann Niederreiter wrote
>in <e249m15bc4d9q1l27203r9p9at21rnf434>:


>> * Wir _haben_ Schulden gemacht & Vermögen verkauft.


>...
>[Der Staat hat Schulden gemacht]
>in erster Linie beim eigenen Volk.


Insbesondere bei den Zwangs-Kunden der staatlichen Zwangs-Rente.

>[Statt Steuern zu erhöhen.]


Das ist nicht die einzige Möglichkeit und
sie funktioniert kaum:

Höhere Steuersätze hätten wohl
kaum mehr Steuer-Einnahmen gebracht.

(und sie hätten sicherlich
die Arbeitslosigkeit erhöht und
das Wachstum gesenkt.)

Eine sichere Möglichkeit wäre gewesen:
weniger staatlich auszugegen.

(.. für Arbeitslose, Beamte, Sozialempfänger)

>wurde das Geld von den Bürgern geliehen.


* .. zwangs-eingezogen bei den
Zwangs-Kunden der staatlichen Zwangs-Rente.

* Ob von den Bürgern geliehen oder vom Ausland,
ist bzgl. des Themas irrelevant (s. unten).

>> * Wir _haben_ somit über unsere Verhältnisse gelebt:
>> (.. mit dem Geld der Kinder.)


>Nein. ...
>[s. Leistungsbilanz-Überschuß. ... jährlich 1200 DM pro Kopf ...]


Wir sprechen von den Schulden des Staates.
(Wir sprechen von 180 000 DM pro Kopf.)

Das Folgende soll deutlich machen,
dass das _unsere_ Schulden sind,
dass das die Last _der Kinder_ ist:

Die Bürger eines Staates,
der diese Schulden nicht hat
(und bei dem alles andere gleich ist, wie in unserem Staat)
sind um 180 000 DM pro Kopf reicher als wir: *

* Jener Staat kann
(um auch bei den Staatsschulden gleich zu sein wie wir)
180 000 DM pro Kopf im Ausland leihen und seinen Bürgern geben.
(.. geben per niedrigerer Steuern und per höherem Sozialgeld.)

* Wir müssen
(um auch bei den Staatsschulden gleich zu sein wie jener Staat)
180 000 DM pro Kopf dem Staat abgeben.
(.. abgeben per höherer Steuern und per niedrigerem Sozialgeld.)

M.E. ist die Deutelei und sind die
Verschleierungs-Versuche lächerlich mit

'hier wir, dort der Staat';
'Wir sind ja die Geldgeber';
' .. Leistungsbilanz ..'

... lächerlich:

Die Schulden sind da.

Das Geld ist ausgegeben
('sozial' und für Wähler-Bestechung),
und nicht investiert.

Die Rechnung zahlen die Kinder.

Was gibt es da zu deuteln?!

Die Idee,

der Staat könne straflos
sich beliebig viel Geld von seinen Bürgern leihen und
dann das Geld seinen Bürgern geben und
sie so 'sozialistisch' beglücken,

ist ziemlich albern.

(Sie funktioniert übrigens
bei verlässlichem Produktions-Wachstum,
wenn das Schulden-Wachstum dem
Produktions-Wachstum entspricht.)

Gruß, Hermann
Michael Hoffmann (01.11.2005, 11:52)
On Mon, 31 Oct 2005 20:10:19 +0100, Carsten Thumulla wrote:

> > Die staatlichen Institutionen haben Schulden gemacht, ja, aber in erster
> > Linie beim eigenen Volk. Statt weitere Steuern zu kassieren, wurde das
> > Geld von den Bürgern geliehen.

> Zwangsgeliehen sozusagen.

Nein, die Bundesanleihen etc. werden freiwillig gekauft. Trotz der
niedrigen Zinsen gibt es immer noch genug freiwillige Käufer.

Aber selbst wenn es "zwangsgeliehen" wäre: Immer noch besser als
"zwangsbesteuert".
Alleine schon, weil die Politiker mit geliehenem Geld vielleicht etwas
weniger unvorsichtig umgehen als mit "eingenommenem" Geld.

> > Daraus folgt: Was die staatlichen Institutionen zuviel ausgegeben haben,
> > haben die Bürger "gespart", u.a. in Form von Bundesanleihen, Schatzbriefen
> > etc., oft indirekt über Lebensversicherungen usw.

> Scheingespart!


Ich hatte den Begriff bewußt in Anführungszeichen gesetzt, weil er in
diesem Zusammenhang mehrdeutig ist.

1. Sparen in Sinne von "auf die hohe Kante legen"
2. Das Geld dementsprechend nicht (selbst) für Konsum ausgegeben

Gruß
Michael
Carsten Thumulla (01.11.2005, 21:27)
Hallo Michael,

>> Zwangsgeliehen sozusagen.

> Nein, die Bundesanleihen etc. werden freiwillig gekauft. Trotz der
> niedrigen Zinsen gibt es immer noch genug freiwillige Käufer.


*:)*

So war es nicht gemeint. Die Legitimation zur Schuldenmacherei hätte ich
gern gesehen. Der Wählerauftrag beinhaltet das? Das ist fatal, wenn es so
ist.

[]
> Alleine schon, weil die Politiker mit geliehenem Geld vielleicht etwas
> weniger unvorsichtig umgehen als mit "eingenommenem" Geld.


Woran erkennst Du das?

> Ich hatte den Begriff bewußt in Anführungszeichen gesetzt, weil er in
> diesem Zusammenhang mehrdeutig ist.
> 1. Sparen in Sinne von "auf die hohe Kante legen" 2. Das Geld
> dementsprechend nicht (selbst) für Konsum ausgegeben


Ich meinte mit 'Schein', daß kein wirklicher Spareffekt da ist, wenn die
Schulden wachsen. Die Anführungszeichen habe ich gesehen. Sparen könnten
wir wieder, wenn wir im positiven Bereich sind.

Gruß
Carsten cPUNKTthuATarcorPUNKTde
Carsten Thumulla (01.11.2005, 21:40)
Hallo Wolfgang!

Am Tue, 01 Nov 2005 01:04:06 +0100 schrieb Wolfgang Schwanke:

> Ohne Deine Zustimmung? Das Geld, das der Staat sich von seinen Bürgern
> leiht, heißt "Bundesschatzbriefe" oder "Bundesobligation" oder so
> ähnlich. Wer sowas kauft, tut das in der Regel bei vollem Bewusstsein.
> Wenn Du nicht so ein Papier besitzt, oder in eine Form der Geldanlage
> investiert, bei der mittelbar solche Anlageformen enthalten sind (z.B.
> Wertpapierfonds, der Bundesanleihen enthält), hast Du dem Staat gar
> nichts geliehen.


Das ist ein böser Trugschluß. Zahlen tun immer die, die was haben, weil
die, die nix haben nicht zahlen können und abgerechnet wird am Schluß.

> Es ist ein bisschen schwierig, aber es geht dem Vorposter offenbar um
> die Unterscheidung zwischen betriebswirtschaftlicher und
> volkswirtschaftlicher Betrachtung. Deine Fragen lassen erkennen, dass
> Du das nicht verstanden hast.


Dann Erklärung bitte!

Wenn ein Staat nicht mehr zahlen kann, was in unserem Fall noch dauern
kann, dann ist das wie bei einem Betrieb -- aussss.

Der Staat holt sich das fehlende Geld nicht mit Steuern sondern über den
Wert seiner Währung.

Somit wird am Schluß das "Gesparte" genommen. Ein Blick in die Geschichte
lehrt das. Es ist also nicht gespart und auch nicht "gespart". Gespart ist
es, wenn es im Crashfall in Dollar daliegt.

Für das Gros der Bevölkerung wird die betriebswirtschaftliche
Betrachtungsweise also am Schluß zur volkswirtschaftlichen. :)

Gruß
Carsten cPUNKTthuATarcorPUNKTde
Michael Hoffmann (02.11.2005, 10:39)
On Mon, 31 Oct 2005 20:13:38 +0100, Carsten Thumulla wrote:

> > Von den Renten- und Pensionsansprüchen der *Zukunft* haben wir uns in der
> > *Vergangenheit* kein schönes 'soziales' Leben gemacht.

> Die Verbindlichkeiten sind da, ob schön war oder nicht.

Das ist etwas anderes als "Schulden".
Wohl jeder Mensch hat irgendwelche Verträge abgeschlossen, aus denen sich
Verbindlichkeiten ergeben, zumindest für die Zeit der Kündigungsfrist
dieser Verträge; z.B.:
- Mietwohnung, Telefon/Internet, gebuchte, aber nur angezahlte Reisen, usw.
Will man das alles als "Schulden" zählen?

Mal abgesehen davon, daß man auch, wenn man die Wohnung gekündigt hat und
ausgezogen ist, noch ein Dach über dem Kopf braucht. Man könnte also alle
bis ans Lebensende anfallenden notwendigen Ausgaben als
Verbindlichkeiten/"Schulden" bezeichnen.
z.B.:
- Miete, Strom, usw.
- Lebensmittel, Kleidung
- Körperpflege, Krankenkasse
- etc.

Und dann die Kinder. Willst du allen Eltern nach der Geburt eines KIndes
einen Stempel aufdrücken "zigtausend Euro Kosten, bis das Kind 18 ist"?
Und den Kindern einen Stempel "zigtausend Euro Pflegekosten, wenn deine
Eltern alt sind"?
Die Staats"schulden" erhöhen sich demnach auch mit jedem Kind, wg. der
Kosten für Kindergarten, Schulen, Kindergeld etc.;
und später ggf. Hartz IV.

So kann man immer höhere theoretische "Schulden"-berge auftürmen.
Diesen "Schulden" stehen aber zu erwartende Einnahmen gegenüber.

Gruß
Michael
Michael Hoffmann (02.11.2005, 10:39)
On Tue, 01 Nov 2005 20:27:08 +0100, Carsten Thumulla wrote:

> Die Legitimation zur Schuldenmacherei hätte ich gern gesehen.
> Der Wählerauftrag beinhaltet das?

Ja, klar. Praktisch alles, was eine Regierung so macht, macht sie
(indirekt) im Auftrag des Wählers. Es gibt Wahlen, damit sie abgewählt
werden kann.

> > Alleine schon, weil die Politiker mit geliehenem Geld vielleicht etwas
> > weniger unvorsichtig umgehen als mit "eingenommenem" Geld.

> Woran erkennst Du das?

Es ist mehr eine Hoffnung als ein Erkennen.
Nehmen wir mal an, die Steuern würden so weit erhöht, daß die
Neuverschuldung, nach aktuellem Stand, auf Null sinken könnte.
Dann würden die meisten Politiker wieder neuen "Spielraum" sehen, wieder
etwas mehr "Gutes" zu tun, und dafür vielleicht ein Prozent Verschuldung
in Kauf zu nehmen. Drei Prozent sind ja erlaubt, also wäre noch genügend
Reserve vorhanden.
So nimmt die Spirale wieder ihren Lauf, und zu dem höheren Steuerniveau
kommen neue Schulden dazu.

> Ich meinte mit 'Schein', daß kein wirklicher Spareffekt da ist, wenn die
> Schulden wachsen.

"Sparen" (auf die hohe Kante legen) geht nicht, ohne daß irgend jemand
anders diesen Betrag dann "schuldet". Es sei denn, man nimmt "auf die hohe
Kante legen" wörtlich.:-)
Wenn du gespartes Geld zur Bank trägst, dann ist diese Bank verpflichtet,
diesen Betrag samt Zinsen zurückzuzahlen, sie "schuldet" dir etwas.
Insbesondere in der Start-Messi dieses Threads wurden solche
Verpflichtungen "Schulden" genannt.

Wer immer etwas so sparen will, daß er dafür Zinsen bekommt, ist darauf
angewiesen, daß andere Schulden machen.

Gruß
Michael
Michael Hoffmann (02.11.2005, 10:39)
On Tue, 01 Nov 2005 10:19:36 +0100, Hermann Niederreiter wrote:

> Die Schulden sind da. Ja, in deinem Kopf, festbetoniert. Du *willst* daran glauben,


> ' .. Leistungsbilanz ..'
> ... lächerlich und wischst deshalb alles, was diesen Gedanken stören könnte, beiseite.


> Die Idee,
> der Staat könne straflos
> sich beliebig viel Geld von seinen Bürgern leihen und
> dann das Geld seinen Bürgern geben und
> sie so 'sozialistisch' beglücken, entspricht nicht meiner Meinung.


Zum Schluß noch etwas zum Nachdenken:

Ein Hausbesitzer, Wert des Hauses 200.000 Euro, hat eine Hypothek darauf
von 100.000 Euro. Hat er, nur das Haus betrachtet, 100.000 Euro Schulden,
oder 100.000 Euro Vermögen?

Sein Freund wohnt zur Miete. Hat das Geld für schöne Reisen etc.
ausgegeben. Hat 10.000 Euro auf dem Konto und keine Schulden. Oder
vielleicht doch? Denn er muß ja zukünftig weiter Miete zahlen. Nach
deiner Betrachtungsweise sind diese zukünftigen Mietzahlungen heute
"Schulden".

Gruß
Michael

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