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Martin Ebert (12.01.2019, 08:13)
Am 11.01.19 um 10:51 schrieb H.-P. Schulz:
> Martin Ebert <mx300> schrieb:


> Dein aufklärerischer Elan in allen Ehren, und ich bin da weitest
> gehend auf derselben Linie; aber;
> Klima besteht sozusagen aus Wetter - woraus denn sonst?


Das ist richtig.

Der Umkehrschluss ist falsch. Du kannst nicht ein Einzelereignis
ziehen und damit etwas beweisen wollen.

> Und ich schrieb schon an vielen anderen Stellen, dass Laienverstand
> sowieso nicht packt, woran selbst Expertenverstand schwer zu knacken
> hat.


Nuj, ich habe mal was studiert. Das nannte sich unter der Hand
"Zehnkampf der Wissenschaften", aber egal. Hängen blieb jedenfalls
sowas wie "Messmethoden anzweifeln", "Messergebnisse anzweifeln"
und kritisches Hinterfragen.

Diese wissenschaftliche Methodik ist neuerdings aus der Mode
gekommen, wer hinterfragt, sieht sich sofort einem Generalverdacht
ausgesetzt: "Bist Du etwa gegen den Frieden?" ... nein, falsche
Zeitschiene. Also: "Bist Du etwa ein Klimaleugner?".

Allein die Vokabel sagt schon alles. Klimaleugner. Wir sind im
Bereich der Religion, des Glaubens. Gefühlte Wahrheiten.

> Die moderne Technik - insbesondere die Rechnertechnik - beschert der
> Meteorologie - und im weiteren dann auch der Klimatologie - eine noch
> bis vor kurzen unvorstellbare Modellierungs- und
> Extrapolations-Potenz. Da kann es selbst gestandene, redliche
> Wissenschaftler schon mal aus der Kurve tragen, zumal wenn
> krawallmedialerseits angebohrt jund belatschert. Wissenschaft ist kein
> sehr zuverlässiges Vanitizid!


Dummes Zeug.

Die lineare Fortschreibung bisheriger Entwicklungen in die Zukunft
geht gern völlig schief. Und das nun wirklich nicht zum ersten Mal.
Zu meiner Zeit lernte man so etwas noch im Studium. Scheint nun
nicht mehr zu sein.

Doch - selbstredend sind die Modellannahmen Fortschreibungen. Was
denn sonst?

> Selbst ein - klimatologisch gesehen - rapider Klimawandel geht, an
> alltagsverständlichen Maßstäben gemessen, langsam.


Das es einen solche gibt, liegt in der Natur der Sache, ich
wiederhole mich. Das der Mensch Einfluss auf das Klima hat, liegt
auch auf der Hand. Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik.

Wenn aber -nun zum zweiten Mal- Messwerte großflächig manipuliert
werden, weil das Ergebnis nicht stimmt, sollte der Gebildete
schon stutzig werden.

In meiner Studienzeit hätte das die sofortige Exmatrikulation
nach sich gezogen. Heute ist ein solches Vorgehen offenbar mehr-
heitsfähig. Weil, der Klimawandel, weiß man ja. Willst Du den
etwa leugnen?

> Und was sogenanntes Extremwetter ("markant" ist ein schönes DWD-Wort!)
> angeht, habe ich mal einen vom Fach sagen hören, das einzig wirklich
> Extreme sei die übers Erdganze gesehene *Seltenheit* dieser "Extreme".


Untersuchen kann man das schon. Extremereignisse nehmen (in Deutschland)
nicht etwa zu - sondern ab. Lediglich unsere Wahrnehmung ist anders.
Da kommt des Herrn Müllers Rant ins Spiel: Endlich schneit es mal
wieder ordentlich - und wir werden von "Brennpunkten" und "MDR extra"
überhäuft.

> 2018 war das trockenste seit Aufzeichnungsbeginn. Nicht nur "Sommer
> trocken".


Quelle war grad welche?
Bitte keine Zeitungsartikel, wissenschaftliche Quelle.
Ich will sehen, ob 1973 wirklich getoppt wurde, ich bezweifle das.

Mt
Martin Ebert (12.01.2019, 08:19)
Am 11.01.19 um 11:40 schrieb Ulf.Kutzner:
> Am Freitag, 11. Januar 2019 02:02:24 UTC+1 schrieb Martin Ebert:


>> Das Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung (dessen
>> Geschichte ist übrigens interessant)


> Deswegen?


Gut gefunden!

Ich weiß lediglich, dass der Herr auf den Trümmern der DDR-
Wissenschaft ein neues Institut aus dem Boden stampfte. Das
zu einer Zeit, als DDR-Wissenschaftler aus verschiedensten
Gründen heilfroh waren, wenn sie einen Job fanden.

Wie sich der Laden aktuell finanziert weiß ich auch nicht.

Es ergibt sich aber schon der Eindruck, dass ein Institut
mit "Klimafolgenforschung" im Namen auch liefern muss. Sonst
könnte man es abwickeln.

Mt
Martin Ebert (12.01.2019, 08:23)
Am 11.01.19 um 13:50 schrieb Ulf.Kutzner:
> Am Freitag, 11. Januar 2019 13:17:24 UTC+1 schrieb Andy Angerer:
>> Martin Ebert formulierte aufs eloquenteste:


>>> Nein. Das ist Wetter. Im Sommer gab es wenig Niederschlag.
>>> Nun gibt es viel Niederschlag.


>> In der Schule lernte ich, daß bei uns der Juli der niederschlagreichste
>> Monat ist; gefolgt von Juni.


> Ohnehin von Gegend zu Gegend etwas unterschiedlich.


Man muss da auch sehr aufpassen, dass man der Tagesschau nicht
aufsitzt. Klar war das ein Dürresommer, ich wohne ich einer
wirklich betroffenen Gegend.

Gleichzeitig hat es in den Mittelgebirgen schon auch fröhlich
geregnet.

Man darf nicht auf die Bauern hören, die jammern. Das ist bei
denen Zugangsvoraussetzung für den Beruf. Man muss die Bauern
befragen, die ganz still sind.

Mt
H.-P. Schulz (12.01.2019, 10:19)
Martin Ebert <mx300> schrieb:

>Am 11.01.19 um 10:51 schrieb H.-P. Schulz:
>Das ist richtig.
>Der Umkehrschluss ist falsch. Du kannst nicht ein Einzelereignis
>ziehen und damit etwas beweisen wollen.
>Nuj, ich habe mal was studiert. Das nannte sich unter der Hand
>"Zehnkampf der Wissenschaften", aber egal. Hängen blieb jedenfalls
>sowas wie "Messmethoden anzweifeln", "Messergebnisse anzweifeln"
>und kritisches Hinterfragen.


Sei versichert, dass das unverändert der Stand der methodischen Dinge
ist.

>Diese wissenschaftliche Methodik ist neuerdings aus der Mode
>gekommen, wer hinterfragt, sieht sich sofort einem Generalverdacht
>ausgesetzt: "Bist Du etwa gegen den Frieden?" ... nein, falsche
>Zeitschiene. Also: "Bist Du etwa ein Klimaleugner?".


Ach was. Man muss nicht jeden Krawall, in dem Wissenschaft, mehr oder
weniger gewaltsam herangezogen, eine Rolle zu spielen scheint, für
Wissenschaft selbst nehmen.

>Allein die Vokabel sagt schon alles. Klimaleugner. Wir sind im
>Bereich der Religion, des Glaubens. Gefühlte Wahrheiten.


Genau. Kein Wissenschaftler, den ich kenne bzw. der mir bekannt ist,
würde solche Vokabeln als eigentliche verwenden.
Ich krieg' schon bei "Klimaschutz" oder "klimaschädlich" 'n Hals! Das
ist alles panisches, religiöses, kindisches Geplapper.

Ich habe nichts dagegen, wenn man sich - und mit Erfolgen! - um zB die
Verbesserung der Luftqualität in Städten kümmert. Wenn dergleichen nun
heutzutage modischerweise unter "Klimaschutz" läuft, kann ich das als
idiotische Benamung empfinden - und das auch gelegentlich
(ge-le-gent-lich!!) äußern -, der Luft, der besser werdenden, ist das
doch aber Schnuppe, und die Lebensqualität der betroffenen Menschen
verbessert sich, ganz gleich, wie das Stück, das gegeben wird heißt.

>Die lineare Fortschreibung bisheriger Entwicklungen in die Zukunft
>geht gern völlig schief.


Wenn sich das erweist, ist das sehr wertvoll für die Verbesserung des
Designs. Aus Fehlern wird nämlich gelernt, - anders wär's keine
Wissenschaft.

>Doch - selbstredend sind die Modellannahmen Fortschreibungen. Was
>denn sonst?


Es gibt immer mehrere Modellrechnungen. Außerdem suggeriert
"Fortschreibungen", zumal zusammen mit "linear", eine Einfachheit, ja
geradezu Einfalt, der die Realität nicht entspricht. Diese
Modellierungen und Extrapolationen sind schon ganz schön pfiffig
ausgearbeitet. Und mit jedem Jahr werden sie - sozusagen zwangsläufig
- zuverlässiger. Das liegt sozusagen in der Natur der - mathematischen
- Dinge. Aber das weißt Du auch selbst, nicht wahr?
>Das es einen solche gibt, liegt in der Natur der Sache, ich
>wiederhole mich. Das der Mensch Einfluss auf das Klima hat, liegt
>auch auf der Hand. Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik.
>Wenn aber -nun zum zweiten Mal- Messwerte großflächig manipuliert
>werden, weil das Ergebnis nicht stimmt,


Da habe ich wohl etwas nicht mitbekommen. Ich krieg' ja manches nicht
mit, einfach weil ich nicht ständig am "Nachrichten"-Tropf hänge.

> sollte der Gebildete schon stutzig werden.


"Das machte mich stutzig. - - Ich stutzte ein paar mal ..." (H.
Ehrhard)

>> 2018 war das trockenste seit Aufzeichnungsbeginn. Nicht nur "Sommer
>> trocken".

>Quelle war grad welche?


DWD
Zitat:
"Jahr 2018

Mit einer Mitteltemperatur von 10,5 °C war das Jahr 2018 das bisher
wärmste in Deutschland beobachtete Jahr seit dem Beginn regelmäßiger
Aufzeichnungen im Jahr 1881. Damit ist der bisherige Rekord aus dem
Jahr 2014 mit 10,3 °C übertroffen worden. Zum aktuellen
Vergleichszeitraum 1981-2010 ergibt sich eine Abweichung von +1,6
Kelvin [K] und gegenüber der international gültigen
Klimareferenzperiode 1961-1990 eine Abweichung von +2,3 K. Trotz der
sehr kühlen Monate Februar (-2,3 K, Temperaturanomalie zum
Bezugszeitraum der Klimareferenzperiode 1961-1990) und März (-1,1 K)
waren die Temperaturen der restlichen Monate so hoch, dass dieser neue
Rekord aufgestellt wurde. Für sechs Monate wurde sogar eine Abweichung
von über +3 K zum vieljährigen Mittelwert beobachtet. Die Monate April
und Mai waren die bisher wärmsten beobachteten Monate der jeweiligen
Zeitreihen. In den Monaten September, Oktober und November wurden
Anomalien von 1 bis 2 K registriert. (...)"

weiterlesen hier:



Ich denke, der DWD ist der Sensationsheischerei hinreichend
unverdächtig.

>Bitte keine Zeitungsartikel, wissenschaftliche Quelle.
>Ich will sehen, ob 1973 wirklich getoppt wurde, ich bezweifle das.


Ich habe mich insofern geirrt, als 2018 hinsichtlich der Trockenheit
nur den 4. Platz belegt, - die drei trockeneren werden nicht genannt.
Wäre interessant, ob die anderen Trockenextreme ebenfalls gleichzeitig
Wärmeextreme waren.
Torsten Mueller (12.01.2019, 11:21)
H.-P. Schulz <hpschu> schrieb:

> Es gibt immer mehrere Modellrechnungen. Außerdem suggeriert
> "Fortschreibungen", zumal zusammen mit "linear", eine Einfachheit, ja
> geradezu Einfalt, der die Realität nicht entspricht. Diese
> Modellierungen und Extrapolationen sind schon ganz schön pfiffig
> ausgearbeitet. Und mit jedem Jahr werden sie - sozusagen zwangsläufig
> - zuverlässiger. Das liegt sozusagen in der Natur der - mathematischen
> - Dinge. Aber das weißt Du auch selbst, nicht wahr?


Natürlich weiß er das. Aber man kann sich eben vergleichsweise leicht
als harter Hund darstellen, wenn man von anderen strenge
Wissenschaftlichkeit einfordert, ohne selbst ein einziges Argument
bringen zu müssen. Anderen gegenüber hinsichtlich ihrer Methodik vom
Zweifel sprechen und den Zweifel an Allem einfordern (gemeint ist
natürlich an ihrem! Allen) hat eben auch eine bemerkenswerte Rückseite:
das heißt nämlich letztendlich auch die eigene Position, die eigene
Methodik anzweifeln. Kann man machen, es wird aber dann eine ganz andere
Diskussion, eine nicht aus sich gegenüberliegenden Schützengräben heraus
geführte, auf die Zerstörung gegnerischer Argumente ausgerichtete,
sondern womöglich noch eine ehrliche, konstruktive, d.h. ergebnisoffene.
Das wollen (und können!) aber nur wenige. Das erfordert Gelassenheit,
Geist und Größe. Nietzsche nannte es in seiner kunstvollen Sprache ein
"liebendes Verachten, das am meisten liebt, wo es am meisten verachtet".
Es liegt viel öfter in der (kleingeistigen!) Natur des Menschen, sich
auf vermeintlich sicheres Gebiet zu begeben, sich dort einzunisten und
Komfortzonen zu schaffen, Gegner auszumachen und sich von dort aus zu
verteidigen, ganz in der Annahme, der Gegner (dieser Depp) sei und mache
es gewiß ganz genauso. Man zweifelt eben zehn und hundertmal schneller
an anderen als an sich selbst.

T.M.
Andy Angerer (12.01.2019, 15:38)
Hartmut Ott formulierte aufs eloquenteste:

> Hej,
> Am 10.01.2019 um 16:39 schrieb Klaus Dahlwitz:
>> Trotzdem bekommen wir Nordlichter allenfalls in der kommenden Nacht 'n
>> büschen Schnee: <https://www.dwd.de/DE/wetter/vorhersage_aktuell/schleswig_holstein_hamburg/vhs_shh_node.html>

> Hier eher garnix. Aber aktuell schöner gleichmäßiger Nieselregen.


Und genau solcher Nieselregen erzeugt, wenn er in Form von Schnee
runterkommt, ohne weiteres pro Tag einen halben Meter.
Andy Angerer (12.01.2019, 15:41)
Klaus Dahlwitz formulierte aufs eloquenteste:

> Am 11.01.2019 um 16:47 schrieb Hartmut Ott:
> Das Hamburger Abendblatt zeigt per Karikatur auf Seite 2 den Grund für
> die Schneemassen:
> Abgebildet ist ein Schneepflug bei leichtem Schneefall, dazu 2
> Sprechblasen
> "Es hört gar nicht mehr auf zu schneien."
> "Jemand hat Frau Holles Computer gehackt ..."


<https://www.tagesspiegel.de/images/schnee_2_ts/23852840/2-format570.jpg>

Wie gesagt:
Daß uns das alles inzwischen so fremd ist, zeigt den Klimawandel.
Andy Angerer (12.01.2019, 15:47)
Martin Ebert formulierte aufs eloquenteste:

> Am 11.01.19 um 13:09 schrieb Andy Angerer:
> Wie kommst Du denn darauf, dass wir das nicht mehr kennen?
> Das ist in fast jedem Jahr so. Gegen Alzheimer ist allerdings
> kein Kraut gewachsen.


Sag das doch bitte denen, die über die aktuellen Schneefälle so entsetzt
sind. Denn die haben das offenbar vergessen.
Andy Angerer (12.01.2019, 15:53)
Martin Ebert formulierte aufs eloquenteste:

> Da kommt des Herrn Müllers Rant ins Spiel: Endlich schneit es mal
> wieder ordentlich - und wir werden von "Brennpunkten" und "MDR extra"
> überhäuft.


Siehst Du?
War schon lange nicht mehr der Fall.
Hier sagst Du es jetzt sogar selber.
Claus Maier (12.01.2019, 18:36)
Andy Angerer wrote:

> Hartmut Ott formulierte aufs eloquenteste:


>> Hier eher garnix. Aber aktuell schöner gleichmäßiger Nieselregen.

> Und genau solcher Nieselregen erzeugt, wenn er in Form von Schnee
> runterkommt, ohne weiteres pro Tag einen halben Meter.


Was redest du für einen Blödsinn?
Nieselregen ist Nieselregen und Schnee ist Schnee.

Claus
Martin Ebert (12.01.2019, 23:37)
Am 12.01.19 um 09:19 schrieb H.-P. Schulz:
> Martin Ebert <mx300> schrieb:


>> Die lineare Fortschreibung bisheriger Entwicklungen in die Zukunft
>> geht gern völlig schief. ....
>> Doch - selbstredend sind die Modellannahmen Fortschreibungen. Was
>> denn sonst?


> Es gibt immer mehrere Modellrechnungen. Außerdem suggeriert
> "Fortschreibungen", zumal zusammen mit "linear", eine Einfachheit,
> ja geradezu Einfalt, der die Realität nicht entspricht.


Meine Rede.
Ich weiß, dass Du das anders gemeint hast. Das Problem sind die
Annahmen. Eine Annahme ist zum Beispiel, dass die Temperatur steigt.
Modellrechnungen, bei denen das nicht / nicht immer passiert,
werden von vornherein aussortiert.

> Diese Modellierungen und Extrapolationen sind schon ganz schön
> pfiffig ausgearbeitet. Und mit jedem Jahr werden sie - sozusagen
> zwangsläufig - zuverlässiger. Das liegt sozusagen in der Natur der -
> mathematischen - Dinge. Aber das weißt Du auch selbst, nicht wahr?


Die Frage ist, ob diese These richtig ist. Sie kann weder sprung-
hafte Veränderungen noch das Problem des offenen Systems auf-
nehmen. Zudem ist die Beobachtungsperiode dramatisch kurz.

>> Wenn aber -nun zum zweiten Mal- Messwerte großflächig manipuliert
>> werden, weil das Ergebnis nicht stimmt,


> Da habe ich wohl etwas nicht mitbekommen. Ich krieg' ja manches
> nicht mit, einfach weil ich nicht ständig am "Nachrichten"-Tropf
> hänge.


Beide Artikel etwas älter:



Einen weiteren Artikel finde ich im Moment nicht: Da ging
es auch um die 20-jährige Pause. Man fand die Messwerte falsch.
Ich dachte "ok, früher konnte man nicht so gut ..." - weit gefehlt:
Man hat die NEUEN Messwerte korrigiert.

>>> 2018 war das trockenste seit Aufzeichnungsbeginn. Nicht nur
>>> "Sommer trocken".


>> Quelle war grad welche?


> DWD Zitat: "Jahr 2018
> Mit einer Mitteltemperatur von 10,5 °C war das Jahr 2018 das bisher
> wärmste in Deutschland beobachtete Jahr seit dem Beginn regelmäßiger


So fängt es halt an. Mit steiler Stimme wird etwas laut
behauptet, Müller tritt dann nochmal nach. Alle denken
"muss stimmen, dieser blöde Ebert" -
Das Dementi kommt dann ganz leise ...

> Ich habe mich insofern geirrt, als 2018 hinsichtlich der Trockenheit
> nur den 4. Platz belegt, - die drei trockeneren werden nicht
> genannt. Wäre interessant, ob die anderen Trockenextreme ebenfalls
> gleichzeitig Wärmeextreme waren.


Da ist das Dementi ja.

Nimm 1973. Das war das trockenste Jahr.

Mt
Martin Ebert (12.01.2019, 23:38)
Am 12.01.19 um 10:21 schrieb Torsten Mueller:
> H.-P. Schulz <hpschu> schrieb:



> Natürlich weiß er das. Aber man kann sich eben vergleichsweise
> leicht als harter Hund darstellen, wenn man von anderen strenge
> Wissenschaftlichkeit einfordert, ohne selbst ein einziges Argument
> bringen zu müssen.


Das ist das Vorrecht des Kritikers.
Da ich übrigens nichts behaupte, muss ich auch nichts beweisen.

> Anderen gegenüber hinsichtlich ihrer Methodik vom Zweifel sprechen
> und den Zweifel an Allem einfordern (gemeint ist natürlich an ihrem!
> Allen) hat eben auch eine bemerkenswerte Rückseite: das heißt nämlich


Pseudointellektuelles Geschwafel.

Mt
Martin Ebert (12.01.2019, 23:39)
Am 12.01.19 um 14:53 schrieb Andy Angerer:
> Martin Ebert formulierte aufs eloquenteste:


>> Da kommt des Herrn Müllers Rant ins Spiel: Endlich schneit es mal
>> wieder ordentlich - und wir werden von "Brennpunkten" und "MDR extra"
>> überhäuft.


> Siehst Du?
> War schon lange nicht mehr der Fall.
> Hier sagst Du es jetzt sogar selber.


<lacht> Ja.

Mt
H.-P. Schulz (13.01.2019, 10:24)
Martin Ebert <mx300> schrieb:

>Am 12.01.19 um 09:19 schrieb H.-P. Schulz:


>(...) Das Problem sind die
>Annahmen. Eine Annahme ist zum Beispiel, dass die Temperatur steigt.


Nein, das ist keine Annahme, sondern Statistik.
Schau dich mal ein bisschen länger beim DWD um, dann wird dir manches
klar(er).

>Modellrechnungen, bei denen das nicht / nicht immer passiert,
>werden von vornherein aussortiert.


Beileibemitnichten. Die Klimatologie kennt auch ganz gegenteilige
Rechnungen, etwa die, wo aufgrund des partiellen Abschmelzens von
Polareis (Antarktis, Grönland) die Meerestemperatur _sinkt_ und es
infolgedessen fast überall _kälter_ wird, - - außer eben in den
Polarregionen. Das ergibt dann das scheinbare Paradoxon, dass die
_Erd_-_Mittel_temperatur _steigt_ und es aber fast überall _kühler_
wird (... einfach weil die Temperaturdifferenz zwischen Polregion und
Resterde geringer wird).
U.A. deswegen sind solche _globalen_ Durchschnitte wenig realistisch -
und deshalb mit Vorsicht zu genießen.

>Nimm 1973. Das war das trockenste Jahr.


Ja, ich erinnere mich.

Ich würde mich jedenfalls freuen, würde 2019 ein feucht-warmes Jahr,
also mit leicht überdurchschnittlicher Temperatur und kräftig
überdurchschnittlichem Niederschlag.
Torsten Mueller (13.01.2019, 11:31)
Martin Ebert <mx300> schrieb:

>> Natürlich weiß er das. Aber man kann sich eben vergleichsweise leicht
>> als harter Hund darstellen, wenn man von anderen strenge
>> Wissenschaftlichkeit einfordert, ohne selbst ein einziges Argument
>> bringen zu müssen.

> Das ist das Vorrecht des Kritikers. Da ich übrigens nichts behaupte,
> muss ich auch nichts beweisen.


Daß Du nichts behauptest, ist eben ein folgenschwerer Irrtum. Kritiker
sein ist eine Folgeerscheinung, nämlich davon, daß man selbst seinen
Standpunkt aufgebaut hat. Für eine vernünftige Kritik braucht es erstmal
Voraussetzungen, sonst ist man ein primitiver Meckerer.

Im Falle der "Klimaleugner" besteht der Standpunkt darin, daß sich
langfristig eben nichts Wesentliches ändert. Ich fände schon gut, wenn
man ihnen die Pflicht auferlegte, diese These mit wissenschaftlichen
Beweisen zu untermauern, insbesondere wenn sie Kritik an anderen üben
und auf deren Wissenschaftlichkeit beharren. Und ein ganzes Bißchen mehr
als "Gestern waar's kalt, heute ist es wieder warm, es gleicht sich also
immer aus." gehört dann schon dazu.

Und diese Forderung ist eben kein pseudointellektuelles Geschwafel. Eine
vernünftige Antwort darauf läßt andere Deinen Standpunkt, Deine
Zukunftsprognose und Dich als Diskussionsteilnehmer ernstnehmen oder
eben nicht. Verstehste, kritisieren kannst Du schon, das ist legitim und
sogar wünschenswert, aber dann mußt Du auch liefern, und zwar mit
derselben Wissenschaftlichkeit, Du selbst hast sie eingefordert.

T.M.

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