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Klaus K (13.02.2019, 11:27)
Am 13.02.2019 um 09:45 schrieb Juergen Ilse:
> Langfristig nicht zwingend Pumpspeicherwerke.


Was machen wir kurzfristig?
Was ist die Langfristige Lösung?

K.
Peter Mayer (13.02.2019, 11:27)
Am 13.02.2019 um 09:10 schrieb wolfgang sch:
> Peter Mayer <peter> wrote
> in news:q40hp7$p2v:
> Ihr beiden Strolche betreibt wieder eristische Dialektik


Nö, die Pumpspeicherwerke sind zweifelsfrei von Dir in die Diskussion
eingebracht worden und mit Deinem üblichen Alarmismus und
Katastrophenprophezeiungen garniert worden.

> und spielt
> euch gegenseitig die Bälle zu. Das macht nur sinnlos Arbeit bei der
> Richtigstellung.


Es gibt keine Richtigstellung für unsinnige Behauptungen. Das Thema
Pumpspeicherkraftwerke hatten wir schon vor langer Zeit. Es gibt keine
Planungen oder Absichten, Pumpspeicherkraftwerke in der von Dir genanten
Größenordnung zu bauen. Das ist nichts als ein gewaltiger Strohmann von
Dir, um Deinen Alarmismus anbringen zu können.

> Griese hat mir unterstellt, ich befürworte Atomkraftwerke.


Deine Postings hier könnte man so verstehen. Immerhin hast Du gestern
hier im Thread geschrieben: "Nee, die ganze "Energiewende" wird
rückabgewickelt. EEG aussetzen, Atomkraftwerke wieder anschalten,
Kohleausstieg abblasen ist der Plan." Dass die derzeitigen
Atomkraftwerke schon ziemlich alt sind und demnächst ersetzt werden
müssen, wenn man nicht die Art der Stromerzeugung in Deutschland ändern
will, sollte auch Dir bekannt sein.

> Richtig ist:
> Ich bin weder für noch gegen Atomkraftwerke, und äußere mich dazu
> nicht.


Da kann ich Dir nicht widersprechen, allerdings scheinst Du die Art der
Stromerzeugung vor der Energiewende zu bevorzugen und die enthielt zu
33% Atomstrom.

Richtig ist: Ich bin der Meinung, die Stromerzeugungstechnologie
> sollte nicht Objekt politischer Entscheidungsfindung sein, und Laien
> sollten sich aus diesen Entscheidungen heraushalten. Daran halte ich
> mich auch selbst.


Außer wenn es um EE geht?

>> , der erst unterstellte, dass man für
>> 2 Billionen Pumpspeicherkraftwerke bauen müsste,

> Das ist keine "Unterstellung", sondern Ergebnis einer Berechnung,


Die Unterstellung ist, dass man Pumpspeicherwerke in der von Dir
vorgegebenen Größenordnung bauen müsste oder auch nur wollte.

> und
> die Herleitung ist solide:


Das ist sie höchstwahrscheinlich nicht. Die Rechnung ist solide, wenn Du
nur die Kosten des Pumpspeicherwerkes Goldisthal mit 3000
multiplizierst. Ob aber die Kosten durch Massenproduktion nicht kleiner
würden oder ob die Kosten wegen fehlender geographischer Voraussetzungen
nicht viel höher liegen würden und/oder ob es überhaupt gehen würde,
wird nicht hergeleitet.

Deshalb habe ich nicht geschrieben, falsch gerechnet, sondern ohne Sinn
und Verstand. Für sinnloses Rechnen kannst Du auch noch andere
Speichermöglichkeiten durchrechnen. Diese Rechnungen wären genauso
wertlos und nur gut, um anschließend drauf zu prügeln und in
Katastrophenalarmismus zu verfallen.

> Wenn man Deutschland beim aktuellen
> Verbrauch nur oder überwiegend aus Wind- und Solarstrom versorgen, und
> Stromausfälle absolut vermeiden wollte. Bräuchte man Speicher dieser
> Größenordnung.


Es ist falsch, dass man Pumpspeicherkraftwerke dieser Größenordnung
brauchen würde. Man bräuchte Speicher mit einer noch zu bestimmenden
Leistung und Energie. Diese Speicher müssten nicht und würden nicht
Pumpspeicherkraftwerke in Deutschland sein. Und derzeit sind wir weit
von einer 100% Wind- und Solarversorgung entfernt.
Heinz Brückner (13.02.2019, 13:01)
am Wed, 13 Feb 2019 05:07:23 +0000 schrieb wolfgang sch <see>:

> =?UTF-8?Q?Christoph_M=c3=bcller?= <chrnewsgroup>
> wrote in news:q3vb79$v40$1:


Irgendjemand kann da irgendwas nicht...

> > Wir könnten auch noch weiter zurück gehen. Warum ausgerechnet nurbis
> > zur EEG-Einführung?

> Weil das EEG der größte Fehler in der gesamten Geschichte der BRD-
> Energiepolitik ist.


Du solltest dich dort anschließen:
Peter Mayer (13.02.2019, 13:40)
Am 13.02.2019 um 11:39 schrieb wolfgang sch:

>> Nö, die Pumpspeicherwerke sind zweifelsfrei von Dir in die Diskussion
>> eingebracht worden

> Jürgen Ilse hat Speicher upthread erwähnt, ich habe darauf
> reagiert und ihm vor Augen geführt was er sich da eigentlich
> wünscht.


Pumpspeicher sind lediglich eine Untergruppe von Speicher.

> Und dieser Zustand ist zufällig genau zu dem Zeitpunkt
> eingetreten, als die Kanzlerin Hitzewallungen wegen Fukushima
> verspürte?


Der Zustand ist deshalb eingetreten, weil das letzte deutsche KKW vor 30
Jahren ans Netz ging. Dass die so alt sind, hat die Entscheidung von
Merkel allerdings eher erleichtert, als wenn viele neu gewesen wären.

> Wäre es wie du behauptest, hätte es keiner Stilllegungs-Anordnung
> durch die Bundesregierung bedurft, sondern die Betreiber hätten
> die AKW aus freien Stücken ungefähr zur gleichen Zeit
> stillgelegt. Haben sie aber nicht.
> Wäre es wie du behauptest, hätten die Betreiber vor Gericht nicht
> den Hauch einer Chance auf Schadenersatz für die erzwungene
> Stilllegung. Haben sie aber.


Und das mir, der ich lieber Kernkraftwerke anstatt von Windkraftanlagen
hätte.
Ich weiß ja nicht was ich behauptet haben soll, aber mit Sicherheit
nicht das, was Du hier verklausuliert in den Raum stellst.

> Wollen tun das manche Öx, im Thread haben wir JI als lebendes
> Beispiel. Wollte man ganz oder überwiegend die Stromerzeugung auf
> witterungsabhängige Technologien umstellen - was das erklärte
> Ziel vieler Öx und Befürworter der Energiewende ist - sind
> Speicher dieser Menge logisch zwingend. Die Berechnung ergibt
> sich daraus.

Der JI ist also Deiner Meinung nach ein Öx? Das sind doch die, die man
nach Deiner Meinung teeren und federn sollen, weil das größte Unheil
diesr Welt. ;-)
Juergen Ilse (13.02.2019, 15:05)
Hallo,

In de.soc.weltanschauung.christentum wolfgang sch <see> wrote:
> Juergen Ilse <news> Wrote in message:
> Sicher. Das ist übrigens der Status Quo, dein Wunsch ist bereits
> erfüllt.


Schoen waer's. Alle Ruecklagen fuer Entsorgung, Rueckbau der Kernkraftwerke
und sonstiger Beseitung von Altlasten aller in Deutschland taetigen Energie-
konzerne reichen noch nicht einmal zu einem Bruchteil der Sanierung des Atom-
muelltestlagers Asse. Da ist es schon einmal positiv, dass in Gorleben noch
nichts unterirdisch eingelagert ist, sondern der ganze Kram noch ueber der
Erde herumsteht (Entsorgung? Bisher gibt es noch nicht einmal Plaene fuer
eine wirklich funktionierende Entsorgung bzw. Endlagerung). Ganz zu schweigen
von der Entsorgung der radioaktiv gewordenen Kraftwerksteile der noch rueck-
zubauenden Kernkraftwerke. Die (gesetzlich vorgeschriebenen) Reserven decken
kaum mehr al sden Rueckbau selbst (wenn ueberhauopt) und waeren gar nicht
vorhanden, wenn der Gesetzgeber nicht vorgeschrieben haette, dafuer Rueck-
lagen zu bilden ...

> >> 2 Billionen Pumpspeicherkraftwerke bauen müsste

>> Langfristig nicht zwingend Pumpspeicherwerke

> Akkus würden etwa gleich viel kosten.


Das aendert sich. Und vor allem kann man gebrauchte Akkus mit reduzierter
Kapazitaet, die fuer den urspruenglichen Einsatzzweck nicht mehr taugen
in Speicherkraftwerken noch "zweitverwerten", siehe:


> Für andere, von Öx vorgeschlagene experimentelle Technologien
> liegen keine belastbaren Zahlen vor. Aber erwarte keine
> Quantensprünge. Der Grund für die exorbitanten Kosten ist nicht
> die Technologie, sondern die exorbitanten zu speichernden
> Energiemengen. Der Wechsel der Speichertechnologie ändert daran
> ja nichts.


Der aendert daran alles, da bei unterschiedlichen Technologien die Kosten
pro gespeicherter MWh sehr unterschiedlich sind (und sich die Preise kuenf-
tig auch noch deutlich aender nwerden, wie sie sich bisher auch schon deut-
lich geaendert haben).

Tschuess,
Juergen Ilse (juergen)
Heinz Schmitz (13.02.2019, 15:37)
Die widerliche, linke, verlogene, verleumdende Schippe krakeelte:

>> Wen erstaunt es denn, dass Du wegen linkem Intellenzmangel den
>> Unterschied zwischen Kritik und Hetze nicht kennst? Niemanden.


>Falsch, Allerbräunster.
>Für einen braunen Schraten wie dich muss "Kritik" wohl grenzenlos sein...


Für knallrote Torfköppe wie Dich gibt es kein Wort, das auch nur
im Geringsten der "Kritik" ähnelt. Weil: Die Partei hat immer recht.
Selbst dann, wenn so tränendrüsendrückende Sozialfaschisten
wie der Hubertus (Super-Nanny) auffem Podium stehen.

Grüße,
H.
Stefan Heimers (13.02.2019, 16:17)
Es ist schön zu sehen, wie die Industriefilz-Elite Angst vor einem jungen
Mädchen hat! Was für feige Jammerlappen!

In den Machtzentralen haben sie den Schiss in den Hosen, weil das Volk
langsam die Augen geöffnet bekommt und sich aufzulehnen beginnt. Der Druck
von unten ist langsam so stark, dass sich sogar die Politiker bewegen. Nach
dem Atomausstieg kommt nun endlich der Kohleausstieg. Auch wieder viel zu
langsam, aber immerhin.
Ole Jansen (13.02.2019, 16:27)
Am 13.02.2019 um 14:05 schrieb Juergen Ilse:
> Schoen waer's. Alle Ruecklagen fuer Entsorgung, Rueckbau der Kernkraftwerke
> und sonstiger Beseitung von Altlasten aller in Deutschland taetigen Energie-
> konzerne reichen noch nicht einmal zu einem Bruchteil ...


Hier ein Film der den Rückbau einer rel. kleinen WKA zeigt:

<https://youtu.be/IGqUX34s09U>

Eine vollständige Entfernung alter Stahlbetonfundamente wird aber
in den wenigsten Fällen durchgeführt. Es werden idR. lediglich
die obersten Schichten entfernt. Mehr Rücklagen muss ein WKA
Betreiber auch nicht nachweisen.

Hier ist zu sehen wieviel Aufwand eine vollständige Entfernung
bedeutet:

<https://youtu.be/3ysGWX_0M3E>

Zur "Nachhaltigkeit" wäre Folgendes zu sagen. Aktinide sind
nicht besonders mobil im Boden. Die Reststoffe um die es geht
haben rechnerisch das Volumen eines einzigen groß-WKA Fundamentes.
Worst case wäre für Stoffe mit langen Halbwertszeiten ggf. in
einigen 100.000 Jahren eine Belastung im Grundwasser möglich.
An einem einzigen Ort in D.

Die derzeitige Übung bei Bau und Rückbau von WKAs hingegen
wird in wesentlich kürzerer Zeit den Boden geeigneter Standorte
flächendeckend 30m tief mit Stahlbetontrümmerresten durchziehen.

O.J.
Stefan Heimers (13.02.2019, 16:32)
wolfgang sch wrote:

> Sie wird als Jeanne d'Arc der Klimareligion aufgebaut. Dafür kann sie
> nichts, sie wird von interessierten Kräften benutzt.


Es ist genau umgekehrt. Sie ist selbst auf die Strasse gegangen, ihre vielen
Anhänger (unabhängige, die sich spontan in kleinen Gruppen organisieren)
machen Druck von unten, durch den sich nun Politiker bis weit in die Mitte
genötigt sehen, endlich zu tun was schon lange hätte getan werden müssen.

Es ist wie bei den Gelbwesten: Keine zentrale Organisation, die man
diffamieren könnte, keine Partei, mit der man irgendwelche Deals machen
könnte, wir sind einfach Leute aus dem Volk, die die Nase gestrichen voll
haben vom fahrlässigen Umgang mit den natürlichen Ressourcen unseres
Planeten.
Karl Schippe (13.02.2019, 16:33)
On 13.02.2019 14:37, der ekelhafte, braune Lügner, Verleumder und Hetzer
Voll-Heinz Dünn-Shitz randalierte braun-typisch:
> Für knallrote Torfköppe wie Dich gibt es kein Wort, das auch nur
> im Geringsten der "Kritik" ähnelt. Weil: Die Partei hat immer recht.
> Selbst dann, wenn so tränendrüsendrückende Sozialfaschisten
> wie der Hubertus (Super-Nanny) auffem Podium stehen.


Haste einen Link/URL zu deiner haltlosen, frechen Unterstellung, dass
Herr Schippe auch nur annähernd behauptet hätte, Herr Heil und/oder
dessen Partei hätten immer recht?

Du verhältst dich wie ein ekelhafter, brauner Hetzer.
Und es gibt keinen Grund, dieses Verhalten anders zu beschreiben.
Peter Mayer (13.02.2019, 17:11)
Am 13.02.2019 um 14:05 schrieb Juergen Ilse:

> Schoen waer's. Alle Ruecklagen fuer Entsorgung, Rueckbau der Kernkraftwerke
> und sonstiger Beseitung von Altlasten aller in Deutschland taetigen Energie-
> konzerne reichen noch nicht einmal zu einem Bruchteil der Sanierung des Atom-
> muelltestlagers Asse.


1. Es sind Rückstellungen keine Rücklagen.
2. Das Atommülllager Asse ist im Besitz des Bundes und deshalb sind alle
Kosten, die dort auftreten vom Eigentümer, dem Bund zu zahlen
3. Aus Strahlenschutzgründen wäre es am Besten, wenn man alle Abfälle in
der Asse lagern würden
4. Die Betreiber der Kernkraftwerke haben derzeit Rückstellungen für den
Abriss der Kernkraftwerke von 21 Mrd Euro. Für die Endlager haben die
Betreiber bereits 24,1 Mrd Euro an den Bund überwiesen. Diese mehr als
40 Mrd würden eine Sanierung der Asse mehr als 10mal bezahlen.

> Da ist es schon einmal positiv, dass in Gorleben noch
> nichts unterirdisch eingelagert ist, sondern der ganze Kram noch ueber der
> Erde herumsteht (Entsorgung? Bisher gibt es noch nicht einmal Plaene fuer
> eine wirklich funktionierende Entsorgung bzw. Endlagerung).


Die gibt es schon seit Jahrzehnten. Allerdings ist mit der sog.
Endlagersuche das Fass noch einmal neu aufgemacht worden.

> Ganz zu schweigen
> von der Entsorgung der radioaktiv gewordenen Kraftwerksteile der noch rueck-
> zubauenden Kernkraftwerke.


Das ist noch einfacher. Dafür gibt es schon einzelne Genehmigungen zum
Rückbau mit ganz detaillierten Abrbeitsschritten und es gibt mit Konrad
schon ein genehmigtes Endlager, das zur Zeit im Bau ist.

> Die (gesetzlich vorgeschriebenen) Reserven decken
> kaum mehr al sden Rueckbau selbst (wenn ueberhauopt) und waeren gar nicht
> vorhanden, wenn der Gesetzgeber nicht vorgeschrieben haette, dafuer Rueck-
> lagen zu bilden ...


siehe oben:
21 Mrd für den Rückbau der Kernkraftwerke
24 Mrd für die Endlagerung

Und ja der Gesetzgeber hat aber Vorkehrungen getroffen und die Bildung
von Rückstellungen verlangt, die jetzt da sind, ebenso wie er das für
Windkraftanlagen verlangt.
Heinz Schmitz (13.02.2019, 17:40)
Die widerliche, linke, verlogene, verleumdende Schippe krakeelte:

>> Für knallrote Torfköppe wie Dich gibt es kein Wort, das auch nur
>> im Geringsten der "Kritik" ähnelt. Weil: Die Partei hat immer recht.
>> Selbst dann, wenn so tränendrüsendrückende Sozialfaschisten
>> wie der Hubertus (Super-Nanny) auffem Podium stehen.


>Haste einen Link/URL zu deiner haltlosen, frechen Unterstellung, dass
>Herr Schippe auch nur annähernd behauptet hätte, Herr Heil und/oder
>dessen Partei hätten immer recht?
>Du verhältst dich wie ein ekelhafter, brauner Hetzer.
>Und es gibt keinen Grund, dieses Verhalten anders zu beschreiben.


Allein schon, dass Du mich als "braunen Strolch" und "Hetzer"
beschimpfst und verleumdest, ist doch Beweis genug für Deine
Gesinnung. Da muss ich nicht noch erst in den vielen analogen
Postings von Dir suchen.

Grüße,
H.
Christoph Müller (13.02.2019, 18:11)
Am 13.02.2019 um 06:07 schrieb wolfgang sch:
> =?UTF-8?Q?Christoph_M=c3=bcller?= <chrnewsgroup> wrote in
> news:q3vb79$v40$1:


>> Wir könnten auch noch weiter zurück gehen. Warum ausgerechnet nur
>> bis zur EEG-Einführung?

> Weil das EEG der größte Fehler in der gesamten Geschichte der BRD-
> Energiepolitik ist.


Wäre es nicht besser, aus der AKTUELLEN Lage heraus das Beste zu machen?
Einfach nach dem Motto: Da stehen wir jetzt. Jetzt verbessern wir die Lage.

>> Früher war doch eh' alles besser.

> Deine Platte hat einen Sprung. Manchmal macht die Politik Fehler,
> Christoph. Manchmal sogar sehr sehr große. Und wenn dann jemand kommt
> und sagt, den und den Fehler sollte man rückgängig machen, dann ist
> "Du sehnst dich ja nur nach früher" eine ausgesprochen dämliche
> Antwort.


Das Vergangene ist halt nun mal vergangen. Mit Rückwärtsgehen kommt man
schlecht vorwärts. Wir haben JETZT eine Ausgangslage. DIESE gilt es zu
verbessern. Das Rad nur zurück drehen zu wollen, heißt auch, dass die
gut gegangenen Dinge auch gleich mit über Bord geworfen werden, was ich
für keine gute Idee halte.

>> Ach sooo läuft das. Lauter Idioten. Außer dir natürlich.

> Die Öko-Religion ist ein gesellschaftlicher Irrweg.


In Religion sehe ich das Streben nach dem Überleben der Menschheit. Das
scheint für dich ein Irrweg zu sein. Nur frage ich mich, was wir ohne
Menschheit tun sollen. Dann gibt's auch dich und mich nicht mehr. Was
sollen wir also tun, wenn es uns und die ganze Menschheit nicht mehr gibt?

> Ihr Durchmarsch
> hat viele Gründe, mangelnde Bildung ist einer davon.


Das interessiert mich. Hast du dazu belastbare Belege?

>> Seltsam. Wie kommen dann die Mehrheitlichen Entscheidungen
>> zustande, die zu dem geführt haben, was wir jetzt haben?

> Ich vermute dass Propaganda eine Rolle spielt,


auch die braucht am Ende Mehrheiten.

> über die Einseitigkeit
> der Medien klagen wir hier ja schon länger.


Durchaus. Es geht um Macht und Übermacht. Dann müssten halt DA mal
Grenzen definiert werden. Stattdessen drischt du auf die "Öks" ein. Ganz
nach dem Motto "da läuft was schief. Schauen wir mal, wen wir dafür
bestrafen können." Dabei sollte es überhaupt nicht ums Bestrafen gehen,
sondern um eine Besserung der Lage.

> Andererseits hat das
> Volk ja nicht selbst für die "Energiewende" gestimmt, und ob es das
> in einem Referendum getan hätte darf bezweifelt werden.


Wer hat ein Referendum mit welcher Begründung verhindert?

> Das Thema
> wurde vor der damaligen Wahl nicht in der Öffentlichkeit diskutiert,


nach meiner Erinnerung wird das Thema seit Jahrzehnten öffentlich
diskutiert. Besonders auch in Newsgroups. Sie haben vor allem durch die
immer zahlreicher werdenden persönlichen Angriffe massiv an Bedeutung
verloren. Wer eine heile Welt möchte, geht jetzt zu Facebook und
Ähnlichen. Damit geht's vor allem darum, möglichst viel Zeit vor dem
Computer zu verbringen, um dort möglichst viele persönliche Daten zu
hinterlassen. Gezielte Werbung aufgrund dieser Daten machte nicht nur
einen Herrn Zuckerberg zu einem der reichsten Menschen der Welt. In
DIESEN Foren geht es sicher NICHT um das Diskutieren von sinnvollen
Sachthemen.

> war also wohl für die wenigsten Grund für ihre Wahlentscheidung.


Bedanke dich bei den Vielen, die gar so großen Wert auf persönliche
Angriffe legen. Sie machen jede sachliche Diskussion kaputt.

> Sondern eine Minoritätspartei hat es in einem faulen
> Koalitions-Kompromiss nach der Wahl "überraschend" durchgesetzt.


WER hat die Regierung zu solch "faulen" Kompromissen gezwungen? Andere
Koalitionen wären doch auch möglich gewesen. Kann es sein, dass es
einfach nur um das Machbare ging?

>>> Nein ich möchte einen bereits begangenen Rückschritt ungeschehen
>>> machen. Das ist also ein Fortschritt.

>> Mit Atomkraft, Kohle usw.

> Ideologiefrei, am Gemeinwohl orientiert, wirtschaftlich, ohne Tabus


Was "wirtschaftlich" bedeutet, ist dir hoffentlich klar. Es gibt leider
viel zu Viele, die ständig von "Wirtschaftlichkeit" reden, aber keinen
blassen Schimmer davon haben, was das überhaupt ist. Dementsprechend
fallen dann auch ihre Standpunkte auf.

> Wirtschaftlich bedeutet u.a., dass man bereits getätigte
> Investitionen nicht in den Sand setzt, indem man aus heiterem Himmel
> die Weiternutzung verbietet. Das ist kollektive Selbstbeschädigung.


Wirtschaftlichkeit bedeutet nur "Nutzen geteilt durch den dafür nötigen
Aufwand". Wirtschaftlichkeit sagt NICHT, wer was aus welchem Grund als
Nutzen oder Aufwand betrachtet. Wirtschaftlichkeit setzt IMMER einen
bestimmten Standpunkt voraus. Denn allzuoft ist der Nutzen des Einen der
Schaden des Andern.
Wenn dich ein Räuber ausraubt, dann ist dieser Vorgang - wenn er fette
Beute macht - für ihn SEHR wirtschaftlich. Du als Ausgeraubter wirst den
identischen Vorgang allerdings ganz anders einschätzen. Für dich heißt
das Null bis negativen Nutzen geteilt durch riesengroßen Aufwand. Der
Räuber rechnet "Viel Nutzen (Beute) geteilt durch wenig Aufwand". Also
SEHR wirtschaftlich.

> Wirtschaftlich bedeutet auch, dass nichts direkt oder indirekt
> subventioniert wird.


Heißt es nicht. Heißt nur Nutzen pro Aufwand. Subventionen sind Nutzen
für die Subventionsempfänger und Aufwand für die, die die Subventionen
bezahlen.

> Ideologiefrei bedeutet, dass man nichts verbietet nur um
> mediengeschürte irrationale Ängste von Weniggebildeten zu
> beschwichtigen.


Es gibt durchaus Medien, die sich FÜR Atom- und Kohlekraft einsetzen.
Sie wenden sich gerne auch an die Weniggebildeten, weil sie im Land halt
die Mehreren sind und das Wahlrecht keinen Unterschied zwischen gebildet
oder nicht gebildet kennt. Was zählt, ist die reale Durchsetzung.
Möglichst mit Mehrheiten.

> Ideologiefrei bedeutet auch, dass nichts künstlich gepusht wird nur
> um herbeiphantasierte Weltuntergangsszenarien abzuwenden.


Wie willst du sowas verhindern? Genau das wirst du nämlich auf BEIDEN
Seiten feststellen. Woher willst du dann wissen, welche die Richtige
ist? Du wirst dir schon die Mühe machen müssen, SELBST ein Modell
aufzustellen, dem du trauen kannst. Dafür brauchst du SEHR viele
Informationen und VIEL Fantasie.

> Ohne Tabus bedeutet, dass keine Technologie pauschal ausgeschlossen
> wird.


Das gilt vor allem für die Anfangsphase, in der man sich sein eigenes
Modell baut. Wenn du später all die Dinge weiter mitschleppen willst,
die längst abgehakt hast, dann wirst du verdammt viel Arbeit haben, die
sich nicht lohnen wird.

>> bis mal ein KKW in deiner Nähe die

> Jetzt gibste wieder den Öko.


Egal, in welche Schublade du mich auch stecken willst - ich bin einfach
nur ich selbst.

> Lass mich doch mit dem Quatsch in Ruhe.
> Brokdorf ist ein schöner Ort. Besorg mir einen Job und ne schöne
> Hütte da, ich zieh sofort dorthin und gründe eine Kampagne zur
> Verlängerung der Laufzeit auf unbestimmte Zeit ein. Der Ort
> prosperiert davon nämlich ohne Ende.


Warum sollte ICH dir dort einen Job besorgen? DU willst doch dort hin.
Also solltest auch DU dich darum kümmern. Ich möchte NICHT dein
Kindermädchen sein.

>> Aber ich könnte mir gut vorstellen, dass du umdenken würdest, wenn
>> dein ganzer Wohnort z.B. wg. Kohlegewinnung platt gemacht werden
>> soll.

> Ich bin kein NIMBY. Solange die Entschädigung stimmt, hab ich
> überhaupt nichts dagegen.


Scheinst ein ziemlich emotionsloser Mensch zu sein, der bald von einem
Computer ersetzt werden kann.

>> Davon weiß man noch immer nicht, wie's besser ginge.

> Ideologiefrei


Frei von WELCHER Ideologie? Meinst du ernsthaft, dass die Großkraftler
KEINE Ideologie verfolgen?
Juergen Ilse (13.02.2019, 18:56)
Hallo,

In de.soc.weltanschauung.christentum wolfgang sch <see> wrote:
> Wäre es wie du behauptest, hätte es keiner Stilllegungs-Anordnung
> durch die Bundesregierung bedurft, sondern die Betreiber hätten
> die AKW aus freien Stücken ungefähr zur gleichen Zeit
> stillgelegt. Haben sie aber nicht.


Die Betreiber der Kernkraftwerke versuchen mit allen zur Verfuegung stehen-
den (Lobbyismus-) Mittels die Laufzeit der Kernkraftwerke so lange wie moeg-
lich auszudehnen. Nicht, weil sie so furchtbar rentabel sind, sondern weil
der Rueckbau im Falle einer Stilllegung *richtig* *teuer* ist. Es waere fuer
die Betreiber billiger, sie mit 95% Ausfallzeit waehrend des Betriebs weiter
zu betreiben als sie stillzulegen, weil im ersten Fall die riesigen Kosten
fuer den Rueckbau noch weiter aufgeschoben werden koennten.

> Wäre es wie du behauptest, hätten die Betreiber vor Gericht nicht
> den Hauch einer Chance auf Schadenersatz für die erzwungene
> Stilllegung. Haben sie aber.


Auch ein Ergebnis eines politischen Fehlers: Dass derurspruengliche
Atomausstieg mit dem mehrfachen hin und her der Politik versaubeutelt
wurde. Waere das nicht passiert, waeren die meisten bereits abge-
schaltet und die Energiekonzerne waeren mit ihren Klagen voellig
chancenlos.

> Der damalige Zustand war Ergebnis rationaler, be
> triebswirtschaftlicher Entscheidungen im Rahmen gesetzlicher
> Vorgaben, die am Allgemeinwohl orientiert waren. Der heutige
> Zustand ist durch ideologische Vorgaben und wirtschaftlich
> destruktive Entscheidungen pervertiert.


Bloedsinn. Man hat die notwendigen Massnahmen zur Erreichung der ausge-
handelten weltweiten Klimaziele (unzureichend) in Gesetze zu packen ver-
sucht, und das Ergebnis ist ein katastrophales scheitern der selbstge-
steckten Ziele ... Eine in diesem Punkt besser funktionierende Gesetz-
gebung haette aber viele (insbesondere die Energielobby) sehr veraergert,
weswegen sie nicht in Betracht gezogen wurde ...

>> und die enthielt zu 33% Atomstrom

> Ja aber nicht immer und nicht in allen Ländern. Die ist also nicht
> zwingend.


Da die dauerhaften Kosten fuer die Entsorgung beim Atomstrom ja nicht
von den Kraftwerksbetreibern getragen wurden, waren die natuerlich von
der Kernenergie begeistert ...

> Allerdings war das Motiv der Politik für Atomkraft definitiv
> Allgemeinwohl, nicht Ideologie.


.... und es war eine schwere Fehlentscheidung, denn man hat das (bis heute
nicht sinnvoll geloeste) Problem der "Endlagerung unterschaetzt.

> Zur Diskussion steht, ob AKW
> diesem Ziel dienten oder es verfehlten. Ich hab dazu keine
> Meinung, die Frage ist mir nicht wichtig.


Es waere fahrlaessig, mehr radioaktiven Muell zu produzieren, wenn wir
noch nicht einmal bei dem bis jetzt produzierten ein vernueftiges Ent-
sorgungskonzept haben ... Deswegen: abschalten (so schnell wie sinnvoll
moeglich).

>> Außer wenn es um EE geht

> Nein auch dann. Ich bin ja nicht gegen Windräder. Ich bin gegen
> ideologische Energiepolitik. Wenn Windräder & Co im Rahmen
> irgendeines volkswirtschaftlich sinnvollen Konzepts nutzbringende
> einsetzbar sein sollten, bin ich nicht dagegen. Das wäre aber ein
> völlig anderes Szenario als unserer "Energiewende".


Nicht unbedingt.

>> Die Unterstellung ist, dass man Pumpspeicherwerke in der von Dir
>> vorgegebenen Größenordnung bauen müsste oder auch nur wollte.

> Wollen tun das manche Öx, im Thread haben wir JI als lebendes
> Beispiel.


Wie kommst du auf das schmale Brett? Ich habe nirgends geschrieben, dass
wir so viele Pumpspeicherwerke bauen muessten. Nur weil dass aktuell die
am weitesten verbreiete Technologie bei Speicherkraftwerken ist, heisst
dass nicht, dass es die einzige ist (und kuenftig die einzige sein wird).

> Wollte man ganz oder überwiegend die Stromerzeugung auf
> witterungsabhängige Technologien umstellen - was das erklärte
> Ziel vieler Öx und Befürworter der Energiewende ist - sind
> Speicher dieser Menge logisch zwingend. Die Berechnung ergibt
> sich daraus.


Wenn die Windkraftwerke ueber hinreichend weite Flaechen (europaweit)
gleichmaessig verteilt werden, ist es eher unwahrscheinlich, dass bei
allen (oder auch nur den meiste´n) gleichzeitig Flaute ist. durch einen
Verbund solch weit verteilter Windkraftwerke sinken die Anteile an
Energie, die man mit Speicherkraftwerken fuer den Notfall vorhalten
muesste. Man muesste mit Speicherkraftwerken nur die jeweils (wegen
Flaute) ausgefallenen Kraftwerke ausgleichen koennen, und das sind
laengst nicht alle ...

Tschuess,
Juergen Ilse (juergen)
Christoph Müller (13.02.2019, 19:09)
Am 12.02.2019 um 21:47 schrieb Erika Ciesla:
> Am 12.02.19 um 10:47 Uhr Christoph Müller schrieb:
> Und genau da arbeiten wir? dran, ob Du das willst oder nicht.


Dann wär's doch sinnvoll, ERST mal so weit zu kommen und nicht schon
jetzt nicht verdientes Geld auf den Kopf zu hauen. Das führt nämlich zu
einer Schuldenlast, die auch kippen kann. Dann kommt man aufgrund der
hohen Zinszahlungen nie wieder hoch. Der Begriff der "Überschuldung"
sagt dir was?

> Strom kann in Akkus gespeichert werden.


Schon. Er speichert aber die Abwärme nicht. Brennstoffe machen das schon
und sie kosten nicht mal was extra, wenn man sie einfach liegen lässt.
Akkus dagegen sind ziemlich teuer und in Sachen Herstellung und
Entsorgung durchaus umweltrelevant. Nicht verbrannte Brennstoffe eher nicht.

> Interessant ist aber auch, wenn man mit überschüssigen Strom Wasser
> aufspaltet und den dabei freiwerdenden Wasserstoff mit CO? zu CH? reagieren
> läßt. Das kann man in das Erdgasnetz einspeisen und dort unbestimmt lange
> aufbewahren.


Ich bin selber Ingenieur und schon deshalb ziemlich technikaffin.
Trotzdem halte ich das zum aktuellen Zeitpunkt für weit über das Ziel
hinausgeschossen. Man kann mit wesentlich weniger, dafür intelligenterer
Technik wesentlich mehr erreichen. -> Astrail-Konzept.

> Man kann auch Autos damit betanken und dann ?Brumm-Brumm? damit machen!


Klar geht das. Mit hundsmiserablem Wirkungsgrad. Deshalb muss man mit
dieser Technik SEHR viel Power-to-Gas machen.

> Das
> genau so schön wie mit Benzin oder Diesel, aber viel sauberer.


Sauberer? Nur in kleinen Mengen und damit auf das Gesamte gesehen kaum
relevant. Der technische Aufwand ist damit aber durchaus SEHR relevant.

>> Von freier Marktwirtschaft für alle halten die alle nicht viel.

> Es gibt keine freie Marktwirtschaft!


Man kann sich ihr aber nähern. Z.B. mit ASTROHS.

> Der Markt ist noch nie frei gewesen und
> wird auch auch in Zukunft niemals frei sein. Das Argument von der ?freien
> Marktwirtschaft? ist nur eine Metapher für das Begehren der ?Gang?, das
> Reglement im Markt selbst bestimmen zu können.


Die "Gang" - das wäre mit ASTROHS die Bevölkerung. Wäre das verkehrt?

> Und wie die dann regeln, das sieht man sehr schön an diesem Beispiel hier:
>
> Konzerne kaufen Konzerne ? sie bilden Monopole und/oder Kartelle. So
> erhalten diese Konzerne zwar eine geradezu ungebührliche Freiheit, aber der
> Markt ist nolens volens ein beherrschter solcher.


Aus diesem Grund wünsche ich mir kein BGE, sondern eine
EinkommensBANDBREITE. Diese besteht aus dem BGE (Bedingungsloses
Grundeinkommen) UND einer EinkommensOBERGRENZE. Abgeschaut ist dieses
Prinzip aus der Natur, die fast immer mit Bandbreiten arbeitet. Damit
lassen sich Exzesse ("Krankheiten") nach unten wie oben verhindern.

> Es ist schon komisch, daß ausgerechnet die, die stets nach dem ?freien
> Markt? rufen, einen solchen tatsächlich gar nicht wollen. Nein, ? sie wollen
> diesen Markt nicht frei, sie wollen ihn kontrollieren und beherrschen, und
> zwar nach eigenen Regeln, die nicht notwendigerweise dem Gemeinwohl dienen.


Jetzt hat man dafür alle Freiheiten, die man sich denken kann. Man kann
exzessiv werden, wie man will. Es gibt keine Grenzen nach oben. Also
wird sich oben immer noch mehr Macht konzentrieren. Diese wird über kurz
oder lang - so das BGE je eingeführt werden sollte - das BGE für sich
selbst beanspruchen. Nicht das BGE selbst, sondern die Kasse, aus der es
ausbezahlt werden soll. Nicht, weil das besonders sinnvoll wäre, sondern
weil einfach, weil sie aufgrund ihrer Übermacht dann einfach können.

>>>>> wir braeuchten also sehr viel mehr Speicherkraftware
>>>> nein.

> Doch!
> Genauer gesagt: Speicherkapazitäten.


Davon haben wir mit Brennstoffen mehr als genug.

>> Mit dem Verbrennen von regenerativen Energieformen sehe ich das Problem
>> nicht.

> Sollte es aber.
> ? Wir wissen, daß ein erhöhter CO?-Gehalt in der Atmosphäre dafür verant-
> wortlich ist, daß dieser Planet das Sonnenlicht besser aufnimmt, vulgo,
> daß die Erde dadurch wärmer wird.


Mit regenerativen Energien kann man aber nicht mehr CO? erzeugen als in
der Wachstumsphase gebunden wurde. Daraus ergibt sich eine ganz
natürlich Grenze aus dem kurzen Lebenszyklus.

> ? Wir wissen, daß dieses CO? mit einem Anteil von ?400?ppm so hoch ist,
> wie seit Millionen und Abermillionen von Jahren nicht mehr!


Steigen kann er nur mit fossilem Kohlenstoff. Nicht mit regenerativem im
kurzen Lebenszyklus. Denn man kann nicht mehr verbrennen als nach wächst.

> ? Wir wissen, daß dieses zusätzliche CO? keine ?natürliche Ursache? hat,
> sondern aus der Industrie und dem motorisierten Massenverkehr emittiert
> wird.


Es geht um Kohlenstoff, den die Natur längst aus dem Verkehr gezogen
hat. Er wird aus der Erde gekratzt und ZUSÄTZLICH in den normalen
CO?-Kreislauf eingespeist. DESHALB steigt der Pegel. Nicht wegen der
Nutzung regenerativer Energieformen.

> ? Und wir wissen schlußendlich auch, daß das mit dem Fortbestehen unserer
> Art unvereinbar ist, es sei denn, wir tun was dagegen, und zwar hier
> und jetzt.


-> Astrail-Konzept. Das ist zumindest mein Beitrag zum Thema.

> Und also sind Ökologen auch keine ?Weltuntergangspropheten?! Weltuntergänge
> sind immer ?ganz bestimmt? (also unabwendbar), finden dann komischerweise
> aber nie statt.
> HIER IST DAS GENAU UMGEKEHRT: es findet statt, ist aber abwendbar!


In diesem Punkt sind wir uns einig.

>> (?). Also wäre es sinnvoll, das Gas nicht einfach entweichen zu lassen,
>> sondern es zu sammeln und in das Gasnetz einzuspeisen.

> Das können wir nicht! Dazu müßten wir den ganzen Planeten unter eine Folie
> packen.


Wir können zumindest die wichtigsten Hotspots nutzen. Ist ja nicht so,
dass das Gas vollkommen gleichmäßig freigesetzt wird..

> Das ist aber nicht nur Unsinn, das übersteigt überdies unsere
> Fähigkeiten.


Daran zu arbeiten halte ich zum aktuellen Zeitpunkt für viel sinnvoller
als Power-to-Gas.

> Besser wäre, wenn wir das Ausgasen dieses Planeten verhindern
> könnten, und da sind wir schwupdiwupp wieder bei der globalen Erwärmung und
> unserer CO?-Emission.


Damit wären wir wieder beim Astrail-Konzept.

> Denn die CH?-Ausgasung ist nicht von Menschen gemacht, DAS kommt in der Tat
> ganz und gar aus der Natur. Und darum können wir da auch nichts machen.


Das ist eine ganz schlechte Begründung. Der Mensch kann eine ganze
Menge. Japan hat bereits angefangen, Methaneis abzubauen. Wenn auch nur
im "Labormaßstab". Aber ein Anfang ist gemacht.

> Aber
> die Ursache, die DAS ausgelöst hat, DIE ist von uns, UNS DIE können wir sehr
> wohl beeinflussen.


Aber nicht mehr so einfach zurück drehen.

>> Welches Ziel ist dir wichtiger? Wirkungsgrad oder weniger
>> Umweltbelastung?

> Das zweite ist wichtiger. Ein schlechter Wirkungsgrad kostet uns schlimm-
> stenfalls Geld, eine schlechte Umwelt kostet uns womöglich das Leben.


Eben. Deshalb halte ich den Wirkungsgrad nur für eine Hilfsgröße von vielen.

>> wieso sollten Brennstoffe denn automatisch fossiler Natur sein? Es gibt
>> doch auch Biogas, Hackschnitzel, Pflanzenöl usw.

> Die zwar grundsätzlich so übel sind wie die Fossilen (??? AUCH DIE machen
> CO?),


nur am Auspuff gemessen. Es geht aber nicht um den Auspuff, sondern um
den Umweltschaden.

> die aber schneller nachwachsen als Erdöl und Kohle das tun?(???). Und
> wenn Konsumtion und Produktion ausgeglichen sind, so ist der Gebrauch dieser
> Brennstoffe womöglich sogar umweltneutral. ?


Genau darum geht's!

> Aber wir können nicht den ganzen Planeten in eine Ölfruchtplantage umfunk-
> tionieren, irgend wo müssen wir auch Kartoffeln und Grünkohl anbauen!


Eben deshalb möchte ich ja auch das Astrail-Konzept realisieren.

> Daraus
> folgt, daß ?Bio-Kraftstoffe? unseren Bedarf nur zum Teil decken können,


Mit E-Motoren braucht man aber kaum noch Biokraftstroffe. Da wird dann
überwiegend mit Sonnen-, Wind- und Wasserenergie gefahren. -> Railtaxi.

> will
> sagen, an dem Einsatz alternativer Techniken führt kein Weg vorbei.


Das Astrail-Konzept baut komplett auf Standardtechnologie auf. Nur halt
neu zusammen gesetzt.

> In der Tat brauchen wir *AUCH* ?intelligente Verbraucher?, die mit dem Netz
> Kommunizieren und sich nur dann einschalten, wenn reichlich Strom vorhanden
> ist.


Dafür müssen nicht viele Daten verschoben werden. Der aktuelle
Strompreis sollte weitestgehend ausreichen. Dieser kann mit einfacher
Rundfunktechnik verbreitet werden. Die Verarbeitung erfolgt vor Ort mit
einem Wert-Reaktions-Modul (WRM).

> Das ließe sich noch mit einem variablen Tarif kombinieren, der den
> Preis reduziert, so man diesen in ?günstigen Zeiten? konsumiert.


Es geht um BIdirektionalen Stromaustausch. Denn ein Draht zum Nachbarn
kann als gegeben vorausgesetzt werden (OK, nicht auf einsamen
Berghütten). Kostet also nichts extra. Wird Strom grade günstig
produziert, dann geht dieser erst mal in die eigenen Verbraucher und was
übrig bleibt, wird ins Netz geschickt. Das ist auf jeden Fall billiger
als eine Akkuanlage mit haufenweise kWh Speicherkapazität.
Unterschreitet der Strompreis den eigenen Brennstoffpreis und hat man
aktuellen Wärmebedarf (das zu ermitteln ist Sache des WRMs), dann wird
elektrisch geheizt. Klingt im ersten Moment nach Verschwendung und
unsinniger Umweltbelastung. Bei genauerem Hinsehen wird man aber
feststellen, dass solch niedrige Strompreis eigentlich nur aufgrund
nicht lagerbarer Primärenergie entstehen können. Das ist insbesondere
Sonne und Wind. Wird aber mit Sonne und Wind geheizt, dann regt sich
keiner mehr auf. Aufgrund des automatisch generierten Strompreises kann
man sich also die Information sparen, dass jetzt grade soundsoviel
Sonnen- und Windstrom im Netz unterwegs wäre. Sowas würde nur einen
mächtigen Verwaltungswasserkopf füttern, der zu nichts nütze ist.

> Die Idee ist übrigens nicht neu, ? die hatten wir schonmal:
> ??


Sowas meine ich definitiv NICHT. Ich denke eher an eine elektrische
ZUSATZ- oder ALTERNATIV-Heizung, die nur selten in Betrieb ist. Nämlich
nur dann, wenn aus nicht speicherberen Energieformen wirklich ÜPPIG
Strom fließt, der anders kaum abgenommen werden kann.

> Das Prinzip ist also schon alt! Es läßt sich aber optimieren, mit einem
> digitalen Stromzähler und intelligenten Endgeräten.


Die Zähler, die jetzt angedacht sind, können sehr hochfrequent
ausgelesen werden. Das müsste eigentlich den Datenschutz auf den Plan
rufen. Denn jeder Film hat seinen energetischen "Fingerabdruck". Einfach
dadurch, weil er laute und leise Passagen hat und sich dementsprechend
auch der Energieverbrauch ändert, was diese Zähler durchaus erfassen
können. Es lassen sich noch viele weitere Erkenntnisse aus den
Zählerdaten ermitteln. Mit ASTROHS sollen deshalb nur einmal im Monat
die Salden übermittelt werden. Strom rein, Strom raus, Geld rein, Geld
raus. Das reicht einmal im Monat. Wer an die lokale Logdatei will, muss
dann eben den Staatsanwalt bemühen oder sich die ausdrückliche Erlaubnis
einholen und die Daten persönlich per USB-Stick vor Ort abholen. Das
sollte missbräuchliche Datennutzung ziemlich wirksam unterbinden.

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