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wolfgang sch (16.02.2019, 17:59)
Peter Mayer <peter> wrote
in news:q49b57$o2b$1:

> Thema war irgendeine Industrieanlage nicht nur Atomkraftwerke


Nein Peterle, du hast das Thema gewechselt. Das ist eine unfaire
Diskussiontechnik. Garniert hast du das mit ad hominems, und auch das
ist eine unfaire Diskussionstechnik.

> Was besseres ist Dir nicht eingefallen, als alles, was ich geschrieben
> habe, zu löschen?


Ist eine mögliche Reaktion. Auf deinen Themenwechsel einzugehen hätte
bedeutet, meine Zeit damit zu verschwenden richtigzustellen was du mir
falsch unterstellst. Dazu hab ich einfach keine Lust. Und es hätte dir
zu dem unverdienten Erfolg verholfen, vom eigentlichen Thema
abzulenken. Außerdem sollst du lernen, dass du damit nicht durchkommst,
vielleicht hilft es dazu dass man dich jedes Mal auflaufen lässt. Lass
einfach all deine unfairen Rhetorik-Tricks weg. Wenn du sauber
argumentierst und beim Thema bleibst werde ich drauf eingehen. Aber
wenn nicht dann nicht, du hast die Wahl.
Peter Mayer (16.02.2019, 19:05)
Am 16.02.2019 um 16:59 schrieb wolfgang sch:

>> Thema war irgendeine Industrieanlage nicht nur Atomkraftwerke

> Nein Peterle, du hast das Thema gewechselt.


Und als Beleg dafür hast Du wieder alle Zeilen mit Den entsprechenden
Aussagen gelöscht? Das ist doch sowas von durchsichtig.
Heinz Brückner (16.02.2019, 19:54)
am Sat, 16 Feb 2019 15:13:10 +0000 schrieb wolfgang sch <see>:

> Heinz Brückner <Ha-He-Brueck> wrote
> in news:eg8g6el0gg3vetn6g9l6ji6e9h6pjlh7du:
> Wenn Solarstrom ins Netz eingespeist wird, genießt der Einspeiser das
> Vorrangprivileg und die gesetzlich garantierten Preise, die von allen
> anderen Verbrauchen unfreiwillig finanziert werden. Das ist
> volkswirtschaftlich äquivalent zu Subventionen.


Sie arbeiten daran und dafür, Solarstrom _nicht_ ins Netz einzuspeisen.
Die wollen ihn am Ende so weit wie möglich selbst verbrauchen (lassen).

"Mit den Batteriesystemen können Haushalte mit Solaranlage den Strom
von ihrem Dach speichern und auch dann verbrauchen, wenn die Sonne
nicht scheint" (Capital)

Das ist wie bei der "Metzgerstrophe" von Fredl Fesl:

"Metzger aufs Land fahrens - falleri
Kälber kaufens - fallera.
Bauern nix hergebens - falleri
Selber fressens."
Heinz Brückner (16.02.2019, 22:53)
am Sat, 16 Feb 2019 18:54:56 +0100 schrieb Heinz Brückner
<Ha-He-Brueck>:

> Sie arbeiten daran und dafür, Solarstrom _nicht_ ins Netz einzuspeisen.
> Die wollen ihn am Ende so weit wie möglich selbst verbrauchen (lassen).
> "Mit den Batteriesystemen können Haushalte mit Solaranlage den Strom
> von ihrem Dach speichern und auch dann verbrauchen, wenn die Sonne
> nicht scheint" (Capital)


Nachtrag:


"Noch ist der Markt für solche Heimspeicher für den Keller oderdie Garage
überschaubar. Aber er wächst rasant ? und Sonnen, der Weltmarktführer aus
der südbayerischen Provinz, ist längst auf dem Radar großer internationaler
Investoren. Im Sommer 2016 hat sich der US-Technologiekonzern GE an dem 2010
gegründeten Start-up beteiligt. Im Herbst folgte Chinas zweitgrößter
Windturbinenhersteller Envision Energy. Bei dieser Finanzierungsrunde
sammelte Sonnen satte 76 Mio. Euro als Eigenkapital ein ? fast viermal so
viel wie in den drei vorherigen Runden zusammen. ?Envision ist der perfekte
Brückenkopf, um Geschäft in Asien aufzubauen?, sagt Christoph Ostermann, der
Mitgründer und Chef von Sonnen.
"
Juergen Ilse (17.02.2019, 14:43)
Hallo,

In de.soc.weltanschauung.christentum Peter Mayer <peter> wrote:
> Am 16.02.2019 um 13:11 schrieb wolfgang sch:
> Bei der Betrachtung, ob eine Industrieanlage weiter betrieben werden
> kann, zählen auch immer die Auswirkungen dieser Anlage auf die Menschen.
> Und wenn die negativ sind, z.B. die Gesundheit schädigen, muss man
> überlegen, ob sie abzuschalten ist. Und nein, ich meine damit nicht
> explizit Atomkraftwerke sondern Industrieanlagen aber auch andere
> Anlagen allgemein. Diese Betrachtungen kann man auch nicht durch
> einfache Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen der Anlagen ersetzen.


So war es auch gemeint.

>>> Sicherheits- oder umweltschutzgründen

>> Die vorzeitige Abschaltung der Atomkraftwerke hat aber weder Sicherheit
>> noch Umweltschutz in irgendeiner Form verbessert.


Wir *haben* (nicht "bekommen" sondern *haben*) ein Problem, fuer das
noch keine wirklich befriedigende Loesung gefunden wurde (nein, letzt-
lich empfinde ich die "Endlagerung" im Salzstoch von hochradioaktiven und
letztlich oftmals darueberhinaus auch noch hochgiftigen Abfaelle in
Salzstoecken nicht als wirklich befriedigende Loesung, auch wenn Experten
Gutachten geschrieben haben, dass die Sicherheit fuer die naechsten 100
Jahre gewaehrleistet waere). Dieses Problem (hochradioskative Abfaelle,
fuer die noch keine wirklich befriedigende Entsorgungsmoeglichkeit existiert)
wird fast mit jedem Tag Betrieb eines Atomkraftwerks groesser, da sich die
Menge solcher hochradioaktiver Abfaelle vergroessert. Die Vergroesserung
eines bisher ungeloesten Umweltproblems, dessen Langzeitfolgen kaum zu
ueberschauen sind und das uns fuer zehntausende von Jahren erhalten blei-
ben wird, halte ich durchaus fuer einen erheblichen (wenn auch nur schwer
zu beziffernden) Schaden. Aber auch in anderen Bereichen (wie z.B. Braun-
kohlekraftwerke sehe ich erhebliche Schaeden beim Weiterbetrieb, die letzt-
lich nicht ausschliesslich von den Anlagenbetreibern, sondern *auch* von
der Allgemeinheit getragen werden (auch wenn das so genau eher selten je-
mandem vorgerechnet werden wird ...).

>> Umweltschutz hast du jetzt als 3. Punkt reingebracht, aber wieso
>> Stilllegung von Atomkraftwerken der Umwelt nützen sollte ist ebenfalls
>> nicht einsichtig.


Wenn man in "Endlagerung in Salzstoecken" (solange ich lebe, wird da schon
nichts passieren und nach mir die Sintflut) das "Allheilmittel" sieht, ist
man vielleicht in der Lage in der wachsenden Menge hochradioaktiver Abfaelle
einen Schaden zu erkennen ...

Tschuess,
Juergen Ilse (juergenqusenet-verwaltung.de)
Ole Jansen (18.02.2019, 08:50)
Am 16.02.2019 um 18:54 schrieb Heinz Brückner:

> "Mit den Batteriesystemen können Haushalte mit Solaranlage den Strom
> von ihrem Dach speichern und auch dann verbrauchen, wenn die Sonne
> nicht scheint" (Capital)


Auf Standorten kommen wir mit Inselnlagen inzwischen
in den Bereich 70ct/kWh für PV+Speicher+Kleinwind.
Wenn der Haushaltsstrom in D weiter verteuert wird
könnte das in Einzelfällen demnächst rentieren *)

O.J.

Entsprechenden Immobilienbesitz und etwas Heimwerkergeschick
vorrausgesetzt. Und nein, als Massenlösung taugt das nix.
Und für Industrie und Gewerbe so wie wir es heute haben auch
nicht. Und wer soll dann die ganzen Steuern und Abgaben zahlen?
Klaus K (18.02.2019, 12:54)
Am 14.02.2019 um 19:02 schrieb Peter Mayer:
> Das ist das, wie Endlager weltweit gebaut werden. Nach der Einlagerung
> evtl. noch 100 Jahre oder mehr offenhalten und dann Deckel drauf für
> alle Ewigkeiten.


Kannst du das auch für das in Finnland gebaute Endlager bestätigen?

K.
Heinz Brückner (18.02.2019, 17:37)
am Mon, 18 Feb 2019 07:50:46 +0100 schrieb Ole Jansen
<remove.this.kaspernasebaer>:

> Am 16.02.2019 um 18:54 schrieb Heinz Brückner:
> Auf Standorten kommen wir mit Inselnlagen inzwischen
> in den Bereich 70ct/kWh für PV+Speicher+Kleinwind.
> Wenn der Haushaltsstrom in D weiter verteuert wird
> könnte das in Einzelfällen demnächst rentieren *)


Es geht um etwas mehr als nur "Insellösungen".

> Entsprechenden Immobilienbesitz und etwas Heimwerkergeschick
> vorrausgesetzt. Und nein, als Massenlösung taugt das nix.


Heimwerkermäßig dann nicht, das stimmt.

> Und für Industrie und Gewerbe so wie wir es heute haben auch
> nicht.


Das ist die Frage, inwieweit (mind. kleineres) Gewerbe mit
eingebunden wird.

> Und wer soll dann die ganzen Steuern und Abgaben zahlen?


_Das_ wird sich finden, da kannze Gift drauf nehmen. :-)

HeB
Peter Mayer (18.02.2019, 17:44)
Am 18.02.2019 um 11:54 schrieb Klaus K:

>> Das ist das, wie Endlager weltweit gebaut werden. Nach der Einlagerung
>> evtl. noch 100 Jahre oder mehr offenhalten und dann Deckel drauf für
>> alle Ewigkeiten.

> Kannst du das auch für das in Finnland gebaute Endlager bestätigen?


Ja
Ich zitiere aus dem Abschlussbericht der Endlagerkommission:

| Wie in Schweden ist auch in Finnland geplant, von einer
| Bentonitbarriere umgebene Kupferbehälter in Kristallingestein
| einzulagern. Die aktuelle Planung geht von 3.250 Kupferbehältern mit
| insgesamt rund 6.000 Tonnen verbrauchtem Kernbrennstoff aus. Die
| Rückholbarkeit ist grundsätzlich nur während der Einlagerungsphase
| gewährleistet, wobei dies einen Rückbau des Bentonits und die
| Entwicklung geeigneter Bergungstechnik erfordern würde. Nach Abschluss
| der Einlagerungsphase, die voraussichtlich etwa 100 Jahre dauern wird,
| soll das Endlager dann so verschlossen werden, dass eine unbefugte
| Rückholung möglichst unmöglich gemacht wird. Auch eine autorisierte
| Rückholung der eingelagerten Abfälle nach erfolgtem Verschluss ist im
| aktuellen Konzept nicht mehr vorgesehen.
Stefan (19.02.2019, 09:29)
Am 15.02.2019 um 17:36 schrieb Peter Mayer:
> Am 15.02.2019 um 17:04 schrieb Paul:


>> P2G wird sich niemals großtechnisch durchsetzen, weil es viel zu teuer
>> und unwirtschaftlich ist. P2G ist genau so ein Hirngespinst wie CCS.

> Ob sich P2G großtechnisch durchsetzen wird, kann man nicht vorhersagen.
> es hängt von vielen Randbedingungen ab.


Es hängt davon ab, wie viele Subventionen da hineingepumpt werden.

> Solange es noch wirtschaftlicher
> ist, die Zeiten der Nichtverfügbarkeit von EE mit konventionellen
> Kraftwerken abzudecken,


also auf ewig

> wird es wahrscheinlich kein P2G geben, obwohl


es sei denn, es gibt Subventionen

> ich nicht weiß, welcher Preis bei P2G im Großmaßstab erreichbar wäre.
> D.h. wenn man keinen 100% EE Ausbau anstrebt, dann bleibt P2G eher eine
> kleine Lösung. Allerdings wird man sich Gedanken machen müssen, was man
> tut, wenn die EE teilweise über 100% Nachfrage produzieren könnten. Dann
> könnte P2G sich rechnen.


nein

> Wenn man einen 100% EE Ausbau durchsetzt, dann geht m.E. nichts an P2G
> vorbei. Das mag zwar teuer sein,


es ist teuer, gleichbedeutend mit unwirtschaftlich

ist aber immer noch preiswerter als
> alle anderen mir bekannten Methoden.


teurer als normale Gaskraftwerke?
teurer als Braunkohlekraftwerke?
teurer als Kernenergie?

Du willst Strom mit einer teuren Methode (EE) erzeugen, einen Teil
dieses teuren Stroms mit einer noch teureren Methode (P2G) speichern um
damit die Zeiten abzupuffern, in denen der EE-Strom nicht zur Verfügung
steht.

==> man muss schon ziemlich weltfremd sein um anzunehmen, das ganze
könnte billiger werden als wenn man gleich eine preisgünstige und
sichere Methode zur Stromerzeugung verwendet.
Carsten Thumulla (19.02.2019, 09:35)
> Die Hirnwäsche hat bei Dir offenbar sehr gut gewirkt, wie viele
> Waschgänge hast Du denn schon mit gemacht? Und sicher bei 95°, denn Dein
> Hirn ist vollkommen eingelaufen.


> Wie kommt ihr Öko-Gläubigen eigentlich immer auf den ollen Trump? Ist
> das euer Beelzebub? Euer Satan?


> Benutze doch endlich mal das Organ zwischen Deinen Ohren, statt immer
> nur wie Erika sinnlos dümmlichste Parolen unreflektiert nachzuplappern.
> Sie meint es so wie sie es gesagt hat, sofortiger vollständiger Ausstieg
> aus der Kohleverbrennung.


:)))
Carsten Thumulla (19.02.2019, 09:42)
wolfgang sch schrieb:
> Das ist sehr richtig, ich hatte schon mehrere Postings upthread
> festgestellt dass auch Goldhamster in Laufrädern Strom produzieren
> können. Die Liste der physikalischen Möglichkeiten ist fast unbegrenzt,
> der Goldhamster steht dafür nur beispielhaft.




scheiß fup
Gernot Griese (19.02.2019, 10:54)
Am 19.02.19 um 08:29 schrieb Stefan:
> Am 15.02.2019 um 17:36 schrieb Peter Mayer:


> es ist teuer, gleichbedeutend mit unwirtschaftlich
> ist aber immer noch preiswerter als
> teurer als normale Gaskraftwerke?
> teurer als Braunkohlekraftwerke?
> teurer als Kernenergie?
> Du willst Strom mit einer teuren Methode (EE) erzeugen, einen Teil
> dieses teuren Stroms mit einer noch teureren Methode (P2G) speichern um
> damit die Zeiten abzupuffern, in denen der EE-Strom nicht zur Verfügung
> steht.


Falscher Ansatz. Vergleiche der Stromgestehungskosten für einzelne
Erzeugungsarten sind sinnlos. Du kannst keinen Strom aus Braunkohle oder
Kernkraft kaufen und du kannst auch mit diesen Kraftwerken alleine kein
Stromnetz betreiben. Vergleichbar sind immer nur die Kosten für den
jeweiligen Strommix.

> ==> man muss schon ziemlich weltfremd sein um anzunehmen, das ganze
> könnte billiger werden als wenn man gleich eine preisgünstige und
> sichere Methode zur Stromerzeugung verwendet.


Strom aus aktuellen Windkraft- und PV-Anlagen ist billiger als Strom aus
Steinkohle und Erdgas und bei weitem billiger als es Strom aus neuen
Kernkaftwerken wäre. Strom aus P2G ist dagegen teuerer als der
derzeitige Spitzenlaststrom aus Gasturbinen.

Entscheidend sind aber die Kosten für den Strommix und diese würden sich
durch die Kombination von Wind, PV und P2G nicht wesentlich ändern. 80%
der Stromerzeugung wäre gleich teuer oder sogar billiger als heute, 20%
teuerer aber die Gesamtkosten blieben ungefähr gleich.

Gernot
Peter Mayer (19.02.2019, 11:25)
Am 19.02.2019 um 08:29 schrieb Stefan:

>>> P2G wird sich niemals großtechnisch durchsetzen, weil es viel zu teuer
>>> und unwirtschaftlich ist. P2G ist genau so ein Hirngespinst wie CCS.

>> Ob sich P2G großtechnisch durchsetzen wird, kann man nicht vorhersagen.
>> es hängt von vielen Randbedingungen ab.

> Es hängt davon ab, wie viele Subventionen da hineingepumpt werden.


Es hängt auch davon ab, wieviel Strom aus konventionellen Kraftwerken in
Zukunft produziert wird/werden kann/werden darf.
>> Solange es noch wirtschaftlicher
>> ist, die Zeiten der Nichtverfügbarkeit von EE mit konventionellen
>> Kraftwerken abzudecken,

> also auf ewig


Nein, ich vermute nicht in allen Fällen. Aber Du darfst gerne rechnen.
Wenn die EE soweit ausgebaut sind, dass die konventionellen Kraftwerke
nur noch Dunkelflauten abdecken könnten, weiß ich nicht, ob sich dann
noch konventionelle Kraftwerke für diese kurzen Zeitspannen gegenüber
P2G rechnen.

> es sei denn, es gibt Subventionen
> nein
> es ist teuer, gleichbedeutend mit unwirtschaftlich


Du hast bei 100% Ausbau die Wahl zwischen unwirtschaftlich und kein
Strom. Du kannst ja dann für Dich die Option kein Strom ziehen, ich
bevorzuge dann teueren Speicherstrom.

Du siehst, die Bedingung, die ich oben hingeschrieben habe: "Wenn man
einen 100% EE Ausbau durchsetzt"? Mit "man" meine ich vor allem die
Bundesregierung und das Parlament. Ich schreibe die ganze Zeit vom
möglichen und teilweise beschlossenen Umbau der Stromproduktion in
Deutschland und welche Folgen sich daraus in der Realität ergeben
würden. Du steckst den Kopf in den Sand und machst so, als gäbe es diese
politischen Entscheidungen nicht und Du könntest frei zwischen allen
theoretisch möglichen Stromerzeugarten wählen. Dieser Zug ist lange
abgefahren.

>> ist aber immer noch preiswerter als
>> alle anderen mir bekannten Methoden.

> teurer als normale Gaskraftwerke?


solange es diese noch gibt, wahrscheinlich nicht

> teurer als Braunkohlekraftwerke?


nach derzeitiger Gefechtslage gibt es ab 2039 keinen
Braunkohlekraftwerke mehr

> teurer als Kernenergie?


nach derzeitiger Rechtslage gibt es in 4 Jahren keinen in Deutschland
erzeugten Kernenergiestrom mehr. Egal wie billig der wäre (Konjunktiv),
wird dieser potentiell billigere Strom hier keine einzige Glühbirne mehr
erhitzen.

> Du willst Strom mit einer teuren Methode (EE) erzeugen,


Was ich will, spielt in obigen Überlegungen gar keine Rolle, sondern das
was in der Realität passiert und die Realität heißt, in 4 Jahren keinen
Kernenergiestrom mehr aus Deutschland und möglicherweise in 20 Jahren
keinen Kohlestrom mehr aus Deutschland. Und vielleicht auch in weiterer
Zukunft überhaupt kein konventionell erzeugter Strom mehr. Das betrachte
ich für die sich daraus ergebenden erforderlichen Stromspeicher.

> einen Teil
> dieses teuren Stroms mit einer noch teureren Methode (P2G) speichern um
> damit die Zeiten abzupuffern, in denen der EE-Strom nicht zur Verfügung
> steht.
> ==> man muss schon ziemlich weltfremd sein um anzunehmen, das ganze
> könnte billiger werden als wenn man gleich eine preisgünstige und
> sichere Methode zur Stromerzeugung verwendet.

Die politischen Entscheidungen sind gefällt. Entweder ändert man diese
wieder oder man muss mit den derzeitigen Entscheidungen leben. Aber so
zu tun, als gäbe es diese nicht und man könnte unter den derzeitigen
real existierenden Bedingungen noch die preisgünstigste
Stromerzeugungsmethode frei wählen, geht an den Fakten vorbei. Man muss
schon ziemlich weltfremd sein, wenn man glaubt, in 4 Jahren in
Deutschland noch Atomstrom produzieren zu können.
Juergen Ilse (19.02.2019, 11:42)
Hallo,

In de.soc.weltanschauung.christentum Carsten Thumulla <Carsten> wrote:
> wolfgang sch schrieb:
>> Das ist sehr richtig, ich hatte schon mehrere Postings upthread
>> festgestellt dass auch Goldhamster in Laufrädern Strom produzieren
>> können. Die Liste der physikalischen Möglichkeiten ist fast unbegrenzt,
>> der Goldhamster steht dafür nur beispielhaft.

>


Was fuer ein Bullshit (und perfektes Beispiel, wie man aus einem an
sich richtigen Anfangsgedanken totalen Kaese folgern kann). Bei dem
Kartoffelbeispiel wurde nicht beruecksichtigt, dass sich bei zu in-
tensiver Nutzung des Ackers der Acker veraendert und unbrauchbar wird.
Es hat seinen Grund, warum in der Landwirtschaft u.U. eine bestimmte
"Fruchtfolge" umgesetzt wird (die auch mal das brach liegen lassen
des Ackers fuer ein Jahr umfassen kann). Ohne die "Energiewende"
machen wir unsere Umwelt auf Dauer unbrauchbar, und dieser Preis
(der sich nur schwer in "Frankrn" und "Rappen" ausdruecken laesst,
aber in der Zukunft unser aller Leben kosten kann) ist einfach zu
hoch, um wie bisher weiter zu machen.

Tschuess,
Juergen Ilse (juergen)

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