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Alexander Johannes (24.09.2010, 11:08)
Hallo,

vor mir steht ein kleiner aktueller iMac, dessen Audio-Ausgang eher als
suboptimal zu bezeichen ist. Zum einen knistert und rauscht es konstant
knapp über der Wahrnehmungsschwelle. Zum anderen ist der Ausgang
derartig laut, dass ich maximal 3 Balken aufregeln kann und in iTunes
den Schieberegler ins erste Viertel stellen muss.

Angeschlossen ist ein Kopfhörer von Shure (SRH440)¹, der klanglich über
jeden Zweifel erhaben ist (zumindest mit meinem 12er Powerbook und
meinem W705-Musiktelefon).

Habe ich ein Montagsgerät erwischt, oder hat Apple mal wieder gespart?
Gibt es hier jemanden mit ähnlichen Erfahrungen? Das interessiert mich
auch in Bezug auf den neuen Mac Mini, der hier demnächst ins Haus steht.

Oder schließt der Rest der Welt nur minderwertige Boxen und Kopfhörer an
und bekommt solche Probleme gar nicht mit?

Alex

¹) Seitdem ich den Kophörer habe, verfluche ich alle MP3s unter
256kBit/s...
Norbert Hahn (24.09.2010, 18:48)
Alexander Johannes <alex> wrote:

>Hallo,
>vor mir steht ein kleiner aktueller iMac, dessen Audio-Ausgang eher als
>suboptimal zu bezeichen ist. Zum einen knistert und rauscht es konstant
>knapp über der Wahrnehmungsschwelle. Zum anderen ist der Ausgang
>derartig laut, dass ich maximal 3 Balken aufregeln kann und in iTunes
>den Schieberegler ins erste Viertel stellen muss.


Das ist bei meinem uralt mac mini auch so, wenn ich meinen kleinen
Kopfhörer anschließe.

>Angeschlossen ist ein Kopfhörer von Shure (SRH440)¹, der klanglich über
>jeden Zweifel erhaben ist (zumindest mit meinem 12er Powerbook und
>meinem W705-Musiktelefon).
>Habe ich ein Montagsgerät erwischt, oder hat Apple mal wieder gespart?


Weder noch! ... es gibt Kopfhörer mit gutem und mit schlechtem Wirkungs-
grad, was nichts über die Klangqualität aussagt. Aber, ein KH mit einem
guten Wirkungsgrad braucht weniger Spannung als einer mit schlechtem
Wirkungsgrad - was einfach die Definition von Wirkungsgrad sein soll.

Der Ruhepegel des Soundsystems, also das, was an der Buchse heraus kommt,
wenn eigentlich nichts da ist, wird leider von einem KH mit gutem
Wirkungsgrad lauter wiedergegeben als bei einem KH mit schlechtem Wirkungs-
grad. Bei Letzterem kann das Rauschen und andere Störsignale so leise sein,
dass man sie nicht (bewusst) hört.

Wegen des guten Wirkungsgrad Deines KH musst Du für eine ordentliche
Lautstärke eben nicht so weit aufdrehen, wie bei einem KH mit schlechtem
Wirkungsgrad.

>Gibt es hier jemanden mit ähnlichen Erfahrungen? Das interessiert mich
>auch in Bezug auf den neuen Mac Mini, der hier demnächst ins Haus steht.


Das einzige, was hilft, ist zwischen Soundausgang und KH einen Spannungs-
teiler einzusetzen, um den Wirkungsgrad damit zu verschlechtern. Laut
Datenblatt ist die Impedanz des SRH440 nur 44 Ohm - damit ist der KH
sehr laut.
Ein Spannungsteiler besteht pro Kanal aus zwei Widerständen:

Für Deinen KH würde ich parallel zum KH einen Widerstand von 33 Ohm (mit
R2 im Wikipedia genannt) und als Vorwiderstand (R1) 150 Ohm vorsehen.

Das ganze kann man in die Buchse eines kleinen Adapterkabels packen.
Materialpreis 10 ct.

>Oder schließt der Rest der Welt nur minderwertige Boxen und Kopfhörer an
>und bekommt solche Probleme gar nicht mit?


Ich weiß nicht, was sich der Hersteller dabei gedacht hat, dem KH nur
44 Ohm Impedanz zu geben. Er ist damit entweder zum Anschluss an einen
original Walkman geeignet oder für schwerhörige Leute.

Norbert
Stefan (24.09.2010, 20:26)
Am 24.09.10 18:48, schrieb Norbert Hahn:
> Ich weiß nicht, was sich der Hersteller dabei gedacht hat, dem KH nur
> 44 Ohm Impedanz zu geben. Er ist damit entweder zum Anschluss an einen
> original Walkman geeignet oder für schwerhörige Leute.


Erstens sagt der Widerstand nur sehr bedingt etwas über die Lautstärke
aus, und zweitens ist der Shure SRH440 als Monitor-Kopfhörer ausgelegt,
und auf der Bühne kann eine gewisse Lautstärke-Reserve nie schaden.
Joe Kotroczo (25.09.2010, 07:26)
On 24/09/2010 17:48, in article pdkp96toqrb10u7h626kb05epbml7n2ah4,
"Norbert Hahn" <ihatespam> wrote:

(...)
>> Oder schließt der Rest der Welt nur minderwertige Boxen und Kopfhörer an
>> und bekommt solche Probleme gar nicht mit?

> Ich weiß nicht, was sich der Hersteller dabei gedacht hat, dem KH nur
> 44 Ohm Impedanz zu geben. Er ist damit entweder zum Anschluss an einen
> original Walkman geeignet oder für schwerhörige Leute.


---quote---
Impedanz bei Kopfhörern

Die beiden entscheidenden Daten eines Kopfhörers sind die Impedanz des
Wandlers selbst und der Kennschalldruckpegel am Ohr.
Sogenannte niederohmige Kopfhörer haben Impedanzen zwischen 75 und ca. 150
Ohm. Kopfhörer mit einer Impedanz in diesem Bereich können Sie direkt an den
Kopfhörerausgang jedes Aufnahme- oder Wiedergabegeräts anstecken. Höhere
Impedanzen sind im Studio vorteilhafter, wo mehrere Kopfhörer für
Monitoringanwendungen parallel angeschlossen werden.
Der Kennschalldruckpegel eines Kopfhörers wird üblicherweise als
Schalldruckpegel im Ohr bei einer Eingangsleistung von 1 mW angegeben. Der
Kennschalldruckpegel der meisten AKG-Kopfhörer liegt zwischen 88 und 105
dB/mW. Ein Stereokopfhörer klingt also bereits bei ganz geringer Leistung
sehr laut.Eine einfache Rechnung zeigt, dass eine Signalspannung von 0.775
Vrms an 600 Ohm Lastimpedanz einer Leistung von 1 mW entspricht. Bei 75 Ohm
Lastimpedanz entspricht die selbe Spannung einer Leistung von 8 mW - eine
Differenz von ca. 9 dB. Daraus wird deutlich, dass es nicht sinnvoll ist,
600 Ohm-Kopfhörer und solche mit niedrigerer Impedanz gleichzeitig für die
selbe Anwendung einzusetzen. 600 Ohm-Kopfhörer sind robuster als
niederohmige Modelle, da die höherohmigen Spulen weniger anfällig für
thermische Überlastung sind als niederohmige Ausführungen.
Um mit einem 600 Ohm-Kopfhörer eine Leistung von 200 mW zu erzielen, ist
eine Signalspannung von 11 V erforderlich.Es zeigt sich also, dass der
Vorteil hochohmiger Kopfhörer darin liegt, dass sie an fast jedem
Verstärkerausgang ohne Gefahr der Beschädigung durch Überlastung betrieben
werden können, wobei auch bis zu 10 oder mehr Kopfhörer an ein und dem
selben Ausgang angeschlossen werden können. Bei manchen portablen
Aufnahmegeräten sind sie jedoch nicht laut genug.
Niederohmige Kopfhörer sind bei Geräten mit geringen Ausgangsspannungen wie
z.B. portablen Geräten (MD-Recordern u.ä.) lauter, es kann jedoch nur ein
einziger Kopfhörer an einem Ausgang angeschlossen werden.
---unquote---

Mein Sony MDR-7506 hat 24 Ohm und 104 dB/mW. Mein Sennheiser CX300-II hat 16
Ohm und 120 dB/mW! Mit beiden höre am Kopfhörer-Ausgang eines aktuellen MBP
kein Rauschen oder ähnliches.

Hochohmige Kopfhörer gibt es noch, werden aber heutzutage meist nur noch von
Rundfunkanstalten bestellt, die nach Richtlinien aus den 70er Jahren
einkaufen.
Joe Kotroczo (25.09.2010, 07:29)
On 24/09/2010 19:26, in article
c48b0$4c9ced51$b2538f78$20526, "Stefan"
<stefan> wrote:

> Am 24.09.10 18:48, schrieb Norbert Hahn:
>> Ich weiß nicht, was sich der Hersteller dabei gedacht hat, dem KH nur
>> 44 Ohm Impedanz zu geben. Er ist damit entweder zum Anschluss an einen
>> original Walkman geeignet oder für schwerhörige Leute.

> Erstens sagt der Widerstand nur sehr bedingt etwas über die Lautstärke
> aus,


Häh? Siehe mein anderes Posting.

> und zweitens ist der Shure SRH440 als Monitor-Kopfhörer ausgelegt,
> und auf der Bühne kann eine gewisse Lautstärke-Reserve nie schaden.


Auf der Bühne würde ich was anderes empfehlen als dieses Shure Teil.
Wolfgang Kommere|| (25.09.2010, 16:15)
Alexander Johannes <alex> wrote:

> Seitdem ich den Kophörer habe, verfluche ich alle MP3s unter
> 256kBit/s...


Im Blindtest?

W.
Alexander Johannes (26.09.2010, 11:56)
- Fr, 24 Sep 2010 - >>> - Norbert Hahn - schrieb:

>Alexander Johannes <alex> wrote:
>>Habe ich ein Montagsgerät erwischt, oder hat Apple mal wieder gespart?


>Weder noch! ... es gibt Kopfhörer mit gutem und mit schlechtem Wirkungs-
>grad, was nichts über die Klangqualität aussagt. Aber, ein KH mit einem
>guten Wirkungsgrad braucht weniger Spannung als einer mit schlechtem
>Wirkungsgrad - was einfach die Definition von Wirkungsgrad sein soll.


>Der Ruhepegel des Soundsystems, also das, was an der Buchse heraus kommt,
>wenn eigentlich nichts da ist, wird leider von einem KH mit gutem
>Wirkungsgrad lauter wiedergegeben als bei einem KH mit schlechtem Wirkungs-
>grad. Bei Letzterem kann das Rauschen und andere Störsignale so leise sein,
>dass man sie nicht (bewusst) hört.


>Wegen des guten Wirkungsgrad Deines KH musst Du für eine ordentliche
>Lautstärke eben nicht so weit aufdrehen, wie bei einem KH mit schlechtem
>Wirkungsgrad.


Die Erklärungen leuchten mir soweit ein. Wenn aber der Ausgang meines
12er-Powerbooks nun in Verbindung mit dem Kopfhörer nicht rauscht, dann
muss ich ja trotzdem davon ausgehen dass der iMac hier ein Rückschritt
ist.

>Das einzige, was hilft, ist zwischen Soundausgang und KH einen Spannungs-
>teiler einzusetzen, um den Wirkungsgrad damit zu verschlechtern.
>Für Deinen KH würde ich parallel zum KH einen Widerstand von 33 Ohm (mit
>R2 im Wikipedia genannt) und als Vorwiderstand (R1) 150 Ohm vorsehen.


Das wäre rein preislich eine interessante Variante. Sie ist zumindest
simpler, als ein zusätzliches USB-Audio-Interface oder ähnliches. Danke
für den Tipp.

Alex
Alexander Johannes (26.09.2010, 12:05)
- Sa, 25 Sep 2010 - >>> - Wolfgang Kommere|| - schrieb:

>Alexander Johannes <alex> wrote:
>> Seitdem ich den Kophörer habe, verfluche ich alle MP3s unter
>> 256kBit/s...


>Im Blindtest?


Ich bemerke es vor allem bei den Höhen und in leisen Passagen. Ich habe
hier verschiedene Popsongs bei denen das Fade-Out förmlich zerbröselt.

Blindtest insofern ja, da iTunes durch eine große Sammlung geht, bei der
ich idr nicht weiss, wie sie gerade kodiert wurde (MP3, AAC und
Lossless). Ein kurzer Blick nach dem Hören bestätigt dann meist, dass es
ein gering kodiertes MP3 war.

Für eine weitergehende Versuchsreihe (echter Blindtest) hab ich grad
nicht die Muse.

Alex
Wolfgang Kommere|| (26.09.2010, 12:33)
Alexander Johannes <alex> wrote:

> Blindtest insofern ja, da iTunes durch eine große Sammlung geht, bei der
> ich idr nicht weiss, wie sie gerade kodiert wurde (MP3, AAC und
> Lossless). Ein kurzer Blick nach dem Hören bestätigt dann meist, dass es
> ein gering kodiertes MP3 war.


Hm, diese Erlebnisse kenne ich. Aber: Wann immer ich mir zum Vergleich
die Original-CD aus'm Schrank genommen habe, klang sie genauso. Ich rate
daher zur Vorsicht hinsichtlich derlei Aussagen - auch auf
ach-so-unkomprimierten CDs weiß man nicht, was für'n Schmu draufgepresst
wurde :-)

W.
Stefan (26.09.2010, 13:18)
Am 26.09.10 12:33, schrieb Wolfgang Kommere||:
> Alexander Johannes<alex> wrote:
> Hm, diese Erlebnisse kenne ich. Aber: Wann immer ich mir zum Vergleich
> die Original-CD aus'm Schrank genommen habe, klang sie genauso. Ich rate
> daher zur Vorsicht hinsichtlich derlei Aussagen - auch auf
> ach-so-unkomprimierten CDs weiß man nicht, was für'n Schmu draufgepresst
> wurde :-)


Ich hab mal einen Blindtest mit einem professionellen Tontechiker und
hochwertigen Klassik-CDs auf einer Studioanlage gemacht. Er hat die
MP3-Versionen tatsächlich praktisch alle sofort herausgehört. Das
gleiche kann ich von mir allerdings nicht behaupten.
Joe Kotroczo (26.09.2010, 13:31)
On 26/09/2010 12:18, in article
cc31a$4c9f2c15$b2538f78$32311, "Stefan"
<stefan> wrote:

> Am 26.09.10 12:33, schrieb Wolfgang Kommere||:
> Ich hab mal einen Blindtest mit einem professionellen Tontechiker und
> hochwertigen Klassik-CDs auf einer Studioanlage gemacht. Er hat die
> MP3-Versionen tatsächlich praktisch alle sofort herausgehört. Das
> gleiche kann ich von mir allerdings nicht behaupten.


Richtig hören kann man übrigens lernen.
Wolfgang Kommere|| (26.09.2010, 14:06)
Joe Kotroczo <kotroczo> wrote:

> Richtig hören kann man übrigens lernen.


Die Frage ist, ob man es will.

Ich habe mich während der letzten 15 Jahre halbwegs erfolgreich bemüht,
mir dieses penible "HiFi-Qualitätshören" bewusst abzugewöhnen oder
zumindest zu unterdrücken, wenn ich Musik.

Führt bei mir zu einer deutlichen Steigerung des Musikgenusses.

W.
Norbert Hahn (26.09.2010, 18:28)
Alexander Johannes <alex> wrote:

>- Fr, 24 Sep 2010 - >>> - Norbert Hahn - schrieb:
>Die Erklärungen leuchten mir soweit ein. Wenn aber der Ausgang meines
>12er-Powerbooks nun in Verbindung mit dem Kopfhörer nicht rauscht, dann
>muss ich ja trotzdem davon ausgehen dass der iMac hier ein Rückschritt
>ist.


Zum einen liefert ein solcher Vergleich nur dann ein brauchbares
Ergebnis, wenn der maximale Pegel gleich ist, wie nach der folgenden
Erläuterung hoffentlich verständlich wird:

Optimal wäre es, wenn der Soundausgang jedes Rechners so gebaut wäre,
dass der D/A-Wandler immer mit voller Auflösung laufen könnte und der
Pegelsteller als Spannungsteiler *hinter* dem D/A-Wandler als Poti
wie vor Jahrzehnten ausgeführt werden könnte. Da das Eigenrauschen
eines Potis und des Kopfhörers um Größenordnungen unter der Wahr-
nehmbarkeitsschwelle liegt, hätte man die volle Dynamik des gesamten
Systems auch nutzbar am Ohr. Die Dynamik hat etwa die Größenordnung
einer CD auf einer guten Stereoanlage.

Da ein Stereopoti erstens teuer ist und zweitens sehr viel Platz ver-
braucht und außerdem über Software nicht bedient werden kann, wird
in der Consumer-Elektronik darauf verzichtet. Der Sound-Ausgang eines
Rechners wird daher so ausgelegt, dass er Kopfhörer mit schlechtem
Wirkungsgrad und auch lange Leitungen zu einer Stereoanlage versorgen
kann. Die Lautstärke wird dann auf der digitalen Ebene, also vor dem
D/A-Wandler reduziert, was dazu führt, dass
* nur das Nutzsignal kleiner als der maximale Pegel wird, währed
Störungen, die sich nach dem D/A-Wandler einschleichen, aber voll
durchschlagen.
* statt der 16 bis 18 nutzbaren Bits des Wandlers nur noch vielleicht
8 Bit tatsächlich genutzt werden, was die Klangqualität schon hörbar
beeinträchtigt.
Daher schrieb ich:
>Das wäre rein preislich eine interessante Variante. Sie ist zumindest
>simpler, als ein zusätzliches USB-Audio-Interface oder ähnliches. Danke
>für den Tipp.


Ein zusätzliches USB-Audio-Interface würde *nur dann* helfen, wenn es
einen geringeren maximalen Pegel liefern kann *und* weniger Störgeräusche
hätte als der problematische Rechner.
Ich habe ein USB Transit vom M-Audio, das recht lese und sehr rauscharm
ist und für *Arbeit* mit Musik dazu ein Kopfhörer mit 300 Ohm Impedanz
(Sennheiser HD 600), der ordentlich Spannung benötigt.

Norbert
Ingo Keck (27.09.2010, 13:19)
Stefan <stefan> wrote:

[...]
> Ich hab mal einen Blindtest mit einem professionellen Tontechiker und
> hochwertigen Klassik-CDs auf einer Studioanlage gemacht. Er hat die
> MP3-Versionen tatsächlich praktisch alle sofort herausgehört. Das
> gleiche kann ich von mir allerdings nicht behaupten.


Die Kompression von MP3 / AAC hat sytembedingt Schwierigkeiten bei der
räumlichen Auflösung und bei Rauschen. Dort hört man am ehestens
Unterschiede, wenn man sie hören kann.

Ich kann 128kB-MP3 von Orchesteraufnahmen daran leicht erkennen. 256
kB-AAC hab ich noch nicht ausprobiert, glaub aber nicht dass mir da ein
Unterschied auffällt.

Bei Pop/Rock waren die vermeintlichen "Kompressionsartefakte" alle auf
der Original CD. Also Fehler oder Absicht beim Abmischen. :-(

Ingo.
C.P. Kurz (27.09.2010, 15:24)
Am 26.09.10 11:56, schrieb Alexander Johannes:

> Die Erklärungen leuchten mir soweit ein. Wenn aber der Ausgang meines
> 12er-Powerbooks nun in Verbindung mit dem Kopfhörer nicht rauscht, dann
> muss ich ja trotzdem davon ausgehen dass der iMac hier ein Rückschritt
> ist.


Rauscht das Ding grundsätzlich, oder applikationsabhängig?

- Carsten

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