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Alfred Molon (09.12.2018, 00:57)
Ich habe einen Lenovo AIO PC gekauft (all in one, d.h. der PC ist im
Bildschirm enthalten). Unter anderem hat er eine SSD.

Ich nutze ihn abends. Wenn ich fertig bin, räum ich ihn ab und stelle
ihn (mit dem Stecker nicht im Netz) auf ein Regal. Dort ist er bis zum
nächsten Tag ohne Strom.

Ist es Problem für die Daten in der SSD, wenn die SSD nur einige Stunden
am Tag Strom hat, d.h. könnten die Daten verloren gehen? Irgendwo hatte
ich mal gelesen, dass SSDs immer mit Strom versorgt sein sollten (oder
vielleicht habe ich das falsch verstanden).
Shinji Ikari (09.12.2018, 04:30)
Guten Tag

Im Betreff: Je nach Zeit: evtl. ja.

Alfred Molon <alfred_molon> schrieb

>Ich nutze ihn abends. Wenn ich fertig bin, räum ich ihn ab und stelle
>ihn (mit dem Stecker nicht im Netz) auf ein Regal. Dort ist er bis zum
>nächsten Tag ohne Strom.


AIO sind eigentlich nicht wirklich fuer den Transport (hin und her
raeumen) gedacht.

>Ist es Problem für die Daten in der SSD, wenn die SSD nur einige Stunden
>am Tag Strom hat,


Nen, sie sollten damit kein Problem haben.
Wenn Du sie ueber sehr langen Zeitraum ohne STrom lagerst kann es
passieren, dass die eine oder andere Speicherzelle sich zu weit
entlaedt. Bei den neuesten SSD mit Quadlevel, sind die
Spannungszustaende zwischen den unterschiedlich zu interpretierenden
Bits noch einmal naeher zusammen gerueckt, so dass bei immer wieter
zusammen rueckenden Spannungszustaenden eher zu entsprechenden
Problemen kommen kann, aber aktuell sind diverse Monate noch kein
Problem.

> d.h. könnten die Daten verloren gehen?


Da auch SSD irgendwann hinueber sind, koennen die immer verloren
gehen. Geeignete Backupsrategien sind bei Daten, die man nicht
verlieren will, immer Pflicht!

>Irgendwo hatte
>ich mal gelesen, dass SSDs immer mit Strom versorgt sein sollten (oder
>vielleicht habe ich das falsch verstanden).


Wie kommst Du darauf, dass die SSD Strom bekommen wuerde, wenn der Aio
ausgeschaltet ist?

Aktuelles SDRAM/DDRam/etc... braucht immer Strom, wenn es die Daten
halten soll. Dazu braucht es sogar aktiven Refresh.
Marcel Mueller (09.12.2018, 09:21)
Am 08.12.18 um 23:57 schrieb Alfred Molon:
> Ich habe einen Lenovo AIO PC gekauft (all in one, d.h. der PC ist im
> Bildschirm enthalten). Unter anderem hat er eine SSD.
> Ich nutze ihn abends. Wenn ich fertig bin, räum ich ihn ab und stelle
> ihn (mit dem Stecker nicht im Netz) auf ein Regal. Dort ist er bis zum
> nächsten Tag ohne Strom.
> Ist es Problem für die Daten in der SSD, wenn die SSD nur einige Stunden
> am Tag Strom hat, d.h. könnten die Daten verloren gehen?


Mit einem Wort: nein.

Wenn Du mal Datenverluste haben solltest, liegt es sicher nicht daran.
Auch bei einem Rechner im Suspend to Disk Zustand hätte die SSD keinen
Strom.

> Irgendwo hatte
> ich mal gelesen, dass SSDs immer mit Strom versorgt sein sollten (oder
> vielleicht habe ich das falsch verstanden).


So eine Bedingung gibt es nicht, und sie wäre auch kaum zu erfüllen,
wäre dann doch bei einem Notebook der Akku ständig leer.

Marcel
Arno Welzel (09.12.2018, 10:33)
Alfred Molon:

> Ist es Problem für die Daten in der SSD, wenn die SSD nur einige Stunden
> am Tag Strom hat, d.h. könnten die Daten verloren gehen? Irgendwo hatte
> ich mal gelesen, dass SSDs immer mit Strom versorgt sein sollten (oder
> vielleicht habe ich das falsch verstanden).


Nein, es ist kein Problem, wenn die SSD nur ab und zu mit Strom versorgt
wird. Man sollte sie nur nicht mehrere Jahre stromlos lassen.

Der Mythos, SSDs würden ohne Strom schnell Daten verlieren, ist ein
Missverständnis des Vortrags von Alvin Cox. Siehe auch:

<https://www.computerwoche.de/a/falsch-interpretiert-ssds-verlieren-keine-daten,3212246>
Werner Tann (09.12.2018, 11:02)
Shinji Ikari <shinji> schrieb:

>>Irgendwo hatte
>>ich mal gelesen, dass SSDs immer mit Strom versorgt sein sollten (oder
>>vielleicht habe ich das falsch verstanden).

>Wie kommst Du darauf, dass die SSD Strom bekommen wuerde, wenn der Aio
>ausgeschaltet ist?


Ich bin ja nicht der Elektroprofi, aber ein PC ist nicht "stromlos",
bloß weil er ausgeschaltet ist. Deswegen wird vor Bastelarbeiten immer
geraten, das Stromkabel abzuziehen und den Powerschalter zu betätigen,
damit der Restsaft sich verbraucht. Auch sagt man, in vom Stromnetz
getrennten, abgelagerten PCs verkürze sich die Lebensdauer der
CMOS-Batterie.

Von daher finde ich die Vermutung, die SSD stünde auch bei
ausgeschaltetem PC "unter Strom" nicht ganz abwegig.
Marc Haber (09.12.2018, 12:58)
Arno Welzel <usenet> wrote:
>Alfred Molon:
>Nein, es ist kein Problem, wenn die SSD nur ab und zu mit Strom versorgt
>wird. Man sollte sie nur nicht mehrere Jahre stromlos lassen.
>Der Mythos, SSDs würden ohne Strom schnell Daten verlieren, ist ein
>Missverständnis des Vortrags von Alvin Cox.


Andererseits benötigen SSD für das Wear Leveling auch manchmel ein
bisschen Zeit um sich intern zu reorganiseren. Vielleicht den Rechner
einmal im Monat doch über Nacht eingeschaltet stehen lassen? Aber das
kann auch Aberglaube durch Halbwissen sein.

Grüße
Marc, bei dem Rechner schon gerne mal ungenutzt aber eingeschaltet
rumstehen
Shinji Ikari (09.12.2018, 13:03)
Guten Tag

Werner Tann <wtann> schrieb

>>Wie kommst Du darauf, dass die SSD Strom bekommen wuerde, wenn der Aio
>>ausgeschaltet ist?

>Ich bin ja nicht der Elektroprofi, aber ein PC ist nicht "stromlos",
>bloß weil er ausgeschaltet ist.


Dies bezieht sich auf die Versorgung von beispielsweise USB
Tastaturen, Maeusen und Funktionen, die fuer WakeOn... Funktionen
vorgesehen sind.
Die SSD weckt den PC nicht auf und ist somit abgeschaltet und wird
nicht versorgt.
Nebenbei ist die Aussage auch zu pauschal. Es gibt der wohl PCs, die
sich gerne mit GreenIT und so bruesten und wirklich Zero Watt
Techniken nutzen.

>Deswegen wird vor Bastelarbeiten immer
>geraten, das Stromkabel abzuziehen und den Powerschalter zu betätigen,


"stromlos" heisst aber nicht, dass strom fliesst, sondern dass in
Wirklichkeit Spannung anliegt.

>damit der Restsaft sich verbraucht.


oder besser: damit die Spannung abgebaut wird und die Gefahr einer
entladung (=Stromfluss) ueber Koerper oder empfindliche Komponenten
vermieden wird.

>Auch sagt man, in vom Stromnetz
>getrennten, abgelagerten PCs verkürze sich die Lebensdauer der
>CMOS-Batterie.


Man sagt viel.

>Von daher finde ich die Vermutung, die SSD stünde auch bei
>ausgeschaltetem PC "unter Strom" nicht ganz abwegig.


Na dann finde das weiter.
Hergen Lehmann (09.12.2018, 13:57)
Am 09.12.18 um 11:58 schrieb Marc Haber:

> Arno Welzel <usenet> wrote:
>> Nein, es ist kein Problem, wenn die SSD nur ab und zu mit Strom versorgt
>> wird. Man sollte sie nur nicht mehrere Jahre stromlos lassen.
>> Der Mythos, SSDs würden ohne Strom schnell Daten verlieren, ist ein
>> Missverständnis des Vortrags von Alvin Cox.


Nunja - Fakt ist, das Flash-Speicher prinzipbedingt nur eine begrenzte
Lebensdauer der Daten garantieren können. Und Fakt ist, das sich leider
sowohl die Hochglanzprospekte der SSD-Hersteller, als auch die
technischen Datenblätter der verbauten Chips um konkrete Angaben
drücken. Hier und da gibt es Grafiken, die eine Abnahme der data
retention time mit steigender Zahl der Schreibzyklen progostizieren,
aber stets wird die Beschriftung der Achsen "vergessen".

Eine grobe Abschätzung nach oben liefern lediglich die vergleichweise
robusten SLC-Flash-ROMs, die als Firmware-Speicher in Microcontrollern
dienen. Dort werden unter Annahme weniger (<1000) Schreibzyklen oft
Größenordnungen von 10Jahren bei erhöhter Betriebstemperatur und 30-100
Jahren bei stabilen 25° genannt.

Die TLC-Zelle einer typischen SSD (mit ihrer 8fach kleineren Toleranz
bei der Ladungsmenge) wird um etwa eine Größenordnung darunter liegen,
wobei die Wahrscheinlichkeit fataler Verluste durch ECC teilweise wieder
aufgefangen wird.

Damit wären wird dann tendenziell bei einigen wenigen Jahren - sehr
stark abhängig von Temperatur und Zahl der Schreibzyklen.

> Andererseits benötigen SSD für das Wear Leveling auch manchmel ein
> bisschen Zeit um sich intern zu reorganiseren. Vielleicht den Rechner
> einmal im Monat doch über Nacht eingeschaltet stehen lassen? Aber das
> kann auch Aberglaube durch Halbwissen sein.


"Alle paar Monate mal unter Strom setzen und etwas Zeit zur
Reorganisation geben" ist die einzige Empfehlung, die man bei der vagen
Faktenlage geben kann.

Hergen
Michael Bäuerle (09.12.2018, 14:38)
Hergen Lehmann wrote:
[..]
> Jahren bei stabilen 25° genannt.
> Die TLC-Zelle einer typischen SSD (mit ihrer 8fach kleineren Toleranz
> bei der Ladungsmenge) wird um etwa eine Größenordnung darunter liegen,


IMHO ist dieser Vergleich so nicht zulässig. Microcontroller werden
gern in alten Prozessen gefertigt, d.h. die integrierten Flash-Zellen
dort sind deutlich größer. Bei vergleichsweise winzigen Speichergrößen
im Kilobyte Bereich ist das vom Preis her vertretbar.

Die Chips für SSDs dagegen sind modernste Technik, d.h. mit minimaler
Zellgröße um die maximale Kapazität pro Chipfläche herauszuholen.
Nochmal mindestens eine Größenordnung allein für die kleineren Zellen
ist da vermutlich angebracht.

> wobei die Wahrscheinlichkeit fataler Verluste durch ECC teilweise
> wieder aufgefangen wird.
> Damit wären wird dann tendenziell bei einigen wenigen Jahren - sehr
> stark abhängig von Temperatur und Zahl der Schreibzyklen.
> "Alle paar Monate mal unter Strom setzen und etwas Zeit zur
> Reorganisation geben" ist die einzige Empfehlung, die man bei der vagen
> Faktenlage geben kann.


Und "etwas Zeit" würde ich im Stundenbereich ansetzen, mindestens so
lange wie das komplette auslesen am Interface dauern würde (ohne die
Zellen auszulesen kann der SSD-Controller vermutlich nicht feststellen
in welchen Zustand sich die Daten befinden, ggf. muss er dann auch noch
refreshen bzw. umkopieren).
Marcel Mueller (09.12.2018, 14:45)
Am 09.12.18 um 11:58 schrieb Marc Haber:
> Arno Welzel <usenet> wrote:
> Andererseits benötigen SSD für das Wear Leveling auch manchmel ein
> bisschen Zeit um sich intern zu reorganiseren.


So tickt das nicht.
Das Wear-Leveling findet primär im Zuge des /Schreibens/ statt. Wenn ich
zweimal denselben Block schreibe, wird eine SSD diesen /niemals/ an
dieselbe Stelle im Chip schreiben. Das geht schon deshalb nicht, weil
die Erase-Block Größe mit mehreren MB üblicherweise viel zu groß ist.
Bei der Entscheidung, welcher Block als nächstes gelöscht wird, werden
selten benutzte Blöcke bevorzugt. Die Darin noch enthaltenen Nutzdaten
werden dann vorher in einen anderen, schon gelöschten Block kopiert, es
sei denn, es wurde zufällig ein kompletter Erase-Block getrimmt (selten).

> Vielleicht den Rechner
> einmal im Monat doch über Nacht eingeschaltet stehen lassen? Aber das
> kann auch Aberglaube durch Halbwissen sein.


Ist es.

> Marc, bei dem Rechner schon gerne mal ungenutzt aber eingeschaltet
> rumstehen


Passiert mir auch manchmal. Glücklicherweise ist heutzutage der
Stromverbrauch nicht mehr so hoch wie vor 15 Jahren.

Leider zieht bei mir der Monitor ziemlich viel; aber der geht bei
Langeweile von alleine aus.
Da er noch CCFL hat braucht er mit ca. 140W mehr als die Röhre vorher
(weil größer). Und in der Klasse wäre Ersatz immer noch vierstellig;
dafür kann man /viel/ Strom kaufen.

Marcel
Michael Unger (09.12.2018, 15:06)
On 2018-12-09 12:03, "Shinji Ikari" wrote:

> Werner Tann <wtann> schrieb
> [...]
>>Auch sagt man, in vom Stromnetz
>>getrennten, abgelagerten PCs verkürze sich die Lebensdauer der
>>CMOS-Batterie.

> Man sagt viel.


Wenn der Rechner sonst nirgendwoher Energie bekommt, muss die
CMOS-Batterie halt den Strom für die RTC liefern; dass sie dadurch
(langsam) entladen wird, sollte nachvollziehbar sein.

Ich habe es geschafft, bei einem "nicht mehr ganz aktuellen"(tm)
ThinkPad A30p (vom Anfang dieses Jahrhunderts) die Lithium-Knopfzelle
komplett leer zu bekommen -- irgendwann war der Akku "tot", natürlich
kein Ersatz mehr zu bekommen; ein paar Jahre später dann auch die
CMOS-Batterie leer.

Immerhin taugt das IBM-BIOS: Nach Eingabe von Datum und Uhrzeit startet
das Notebook ganz normal und erkennt alle eingebauten Komponenten.

> [...]


Michael
Hergen Lehmann (09.12.2018, 17:28)
Am 09.12.18 um 13:38 schrieb Michael Bäuerle:

> Die Chips für SSDs dagegen sind modernste Technik, d.h. mit minimaler
> Zellgröße um die maximale Kapazität pro Chipfläche herauszuholen.
> Nochmal mindestens eine Größenordnung allein für die kleineren Zellen
> ist da vermutlich angebracht.


ACK. Das Ganze war bewusst als wohlwollende Abschätzung des günstigsten
Falls gedacht.
Es ist zu befürchten, das der zunehmende Preisdruck die Hersteller dazu
bringt, immer härter an die Grenzen dessen zu gehen, was bei normalen
Einsatzszenarien gerade noch nicht zu massenhaften Beschwerden führt.

> Und "etwas Zeit" würde ich im Stundenbereich ansetzen, mindestens so
> lange wie das komplette auslesen am Interface dauern würde (ohne die
> Zellen auszulesen kann der SSD-Controller vermutlich nicht feststellen
> in welchen Zustand sich die Daten befinden, ggf. muss er dann auch noch
> refreshen bzw. umkopieren).


Wie lange die Prüfung dauert, kann man ohne etwas mehr Offenheit seitens
der Hersteller kaum abschätzen. Der Datendurchsatz zwischen
Speichermatrix und Controller dürfte aber deutlich höher liegen als die
Interface-Datenrate. Möglicherweise können einige Speicherchips auch
on-chip auf ECC-Fehler prüfen, ohne das die Daten überhaupt noch zum
Controller müssen.

Die Zeit zum Umkopieren dürfte kaum eine Rolle spielen. Es ist ja nun
nicht so, als würden da urplötzlich auf einen Schlag massenweise Bits
kippen und Gigabytes umgeschichtet werden müssen. Das wird ganz
sporadisch mal ein einzelner Erase Block (zu maximal einigen 100kByte)
sein, der langsam kippelig wird und innerhalb von Millisekunden in
Sicherheit gebracht ist.

Hergen
Michael Bäuerle (09.12.2018, 19:02)
Hergen Lehmann wrote:
> Am 09.12.18 um 13:38 schrieb Michael Bäuerle:
> ACK. Das Ganze war bewusst als wohlwollende Abschätzung des günstigsten
> Falls gedacht.
> Es ist zu befürchten, das der zunehmende Preisdruck die Hersteller dazu
> bringt, immer härter an die Grenzen dessen zu gehen, was bei normalen
> Einsatzszenarien gerade noch nicht zu massenhaften Beschwerden führt.


Die Sache dürfte ähnlich laufen wie bei Festplatten, seit diese PRML-
Codierung verwenden. Solange die Rate nicht korrigierbarer Fehler unter
einem gewissen Wert bleibt, ist die Zahl der Kundenbeschwerden gering
(genug).

Interessanter wird es, wenn man als User wirklich auf die Integrität der
Daten angewiesen ist. Für Consumer-Medien kann auch die Rate der Fehler
relativ hoch sein, die bei Festplatten im Manual as "misscorrected" an-
gegeben wird (also wenn falsche Daten vom Controller ohne Fehlermeldung
ausgeliefert werden).

> Wie lange die Prüfung dauert, kann man ohne etwas mehr Offenheit
> seitens der Hersteller kaum abschätzen. Der Datendurchsatz zwischen
> Speichermatrix und Controller dürfte aber deutlich höher liegen als die
> Interface-Datenrate. Möglicherweise können einige Speicherchips auch
> on-chip auf ECC-Fehler prüfen, ohne das die Daten überhaupt noch zum
> Controller müssen.


Das funktioniert aber nur, wenn die ECC-Prüfung komplett in den
Speicherchips abläuft.

> Die Zeit zum Umkopieren dürfte kaum eine Rolle spielen. Es ist ja nun
> nicht so, als würden da urplötzlich auf einen Schlag massenweise Bits
> kippen und Gigabytes umgeschichtet werden müssen. Das wird ganz
> sporadisch mal ein einzelner Erase Block (zu maximal einigen 100kByte)
> sein, der langsam kippelig wird und innerhalb von Millisekunden in
> Sicherheit gebracht ist.


Ack. Deswegen bin ich von der reinen Lesezeit ausgegangen.
Marc Haber (09.12.2018, 22:00)
Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11> wrote:
>"Alle paar Monate mal unter Strom setzen und etwas Zeit zur
>Reorganisation geben" ist die einzige Empfehlung, die man bei der vagen
>Faktenlage geben kann.


Wenn die Platte sonst nur ungebraucht rumliegt, würde ich mir das
sparen. So rein vom Bauchgefühl her.

Grüße
Marc
Marc Haber (09.12.2018, 22:02)
Marcel Mueller <news.5.maazl> wrote:
>Das Wear-Leveling findet primär im Zuge des /Schreibens/ statt. Wenn ich
>zweimal denselben Block schreibe, wird eine SSD diesen /niemals/ an
>dieselbe Stelle im Chip schreiben. Das geht schon deshalb nicht, weil
>die Erase-Block Größe mit mehreren MB üblicherweise viel zu groß ist.


Erase geht nur in Blöcken, Schreiben in gelöschte Blöcke geht
wahlfrei? Ich dachte immer, auch beim Schreiben wäre man an die
Blockgröße gebunden?

Grüße
Marc

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