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Sieghard Schicktanz (08.02.2019, 23:21)
Hallo Rupert,

Du schriebst am Fri, 08 Feb 2019 18:20:10 +0100:

> Das Problem, deins und Martins, ist wohl im Wesentlichen, dass ihr beide
> stets alles schönzurechnen und dort, wo nichtmal mehr das hilft,


Also bitte - ich zumindest habe lediglich nach den physikalischen
Zusammenhängen Deine Bewertung nachgerechnet.

> Real existierende Panels erreichen keine 20% Wirkungsgrad und deine


Aktuelle schon, halt als Spitzenwertangaben, wie in der Werbung üblich.

> Vorstellung der Solarkonstante hat ebenfalls nicht sonderlich viel mit
> der Realität zu tun, wenn du daraus schliessen möchtest, wieviel
> Strahlung auf der Oberfläche des Panels ankommt. Ebenfalls überflüssig


Genau das habe ich berücksichtigt, und zwar durch den Reduktionsfaktor0,5,
der einem Einfallswinkel von 30° gegen die Panel-Fläche entspricht. Die
großkotzigen Angebotswerte sind halt leider immer auf volle Einstrahlung
senkrecht zum Panel bei höchstem Sonnenstand gerechnet, da ist durchaus ein
großzügiger Abstrich angebracht.

> sind deine Spekulationen hinsichtlich der Sonnenscheindauer und ganz


Der Deutsche Wetterdienst gibt Karten der jährlichen mittleren
Globalstrahlung (direkte und indirekte Sonnenstrahlung) für Deutschland
heraus, die Werte um 1000kWh/m² zeigen.
Das wären dann für 10m² und 20%*0,5 Nutzungsgrad 1000kWh/Jahr, bei 16%
Panel-Nutzungsgrad immer noch 800kWh/Jahr, und da ist schon der Faktor
0,5 für Fehlausrichtung im Tages- und Jahresverlauf eingerechnet.

> vergessen hast du offenbar den Wirkungsgrad der Wechselrichter, welcher
> kleiner als eins ist. Ich mache das daher ein wenig praxisnäher und
> betrachte eine reale Anlage. Eine meiner PV-Anlagen mit 8,2 kWp hat in
> 2018, einem ausnehmend guten Jahr (lange Betriebszeit da wenig
> Abschattung durch Wolken bei wenig Absorption in der Atmosphäre gibt
> überdurchschnittl. Ertrag) immerhin 8657 kWh eingespeist.


Das wären dann >1000h mit Maximalleistung - wie groß ist die Anlage denn?
Rechnet man mit 16% Nutzungsgrad und einem weiteren Reduktionsfaktor von
0,5 daraus zurück, müßte die um die 100m² haben. Kommt das hin?

--
Rupert Haselbeck (09.02.2019, 11:30)
Sieghard Schicktanz schrieb:

> Das wären dann >1000h mit Maximalleistung - wie groß ist die Anlage denn?
> Rechnet man mit 16% Nutzungsgrad und einem weiteren Reduktionsfaktor von
> 0,5 daraus zurück, müßte die um die 100m² haben. Kommt das hin?


Die oben genannte Anlage hat eine Fläche von 66,8 m² (netto). Die davon
belegte Dachfläche ist deutlich größer. Ich schrieb ja schon, 2018 war ein
sehr gutes Jahr mit einem weit überdurchschnittlichen Ertrag. Im Schnitt muß
man mit etwa 10% weniger rechnen, irgendwas zwischen 7600lWh und 8000kWh
kommen rein.
Bei zwei anderen Anlagen, wo ich beteiligt bin, ist das Ergebnis durchaus
vergleichbar. Es rechnet sich für mich sogar unter wirtschaftlichen
Aspekten, (obgleich es natürlich volkswirtschaftlich eine Katastrophe ist -
aber auch idiotische Gesetze wie das EEG darf man nutzen)

MfG
Rupert
Martin K. (09.02.2019, 12:15)
Am Freitag, 8. Februar 2019 18:20:14 UTC+1 schrieb Rupert Haselbeck:
> Das Problem, deins und Martins, ist wohl im Wesentlichen, dass ihr beide
> stets alles schönzurechnen und dort, wo nichtmal mehr das hilft,
> schönzureden versucht :->


Das schöne an Rechnungen ist, man kann sie nachrechnen und wenn irgend
etwas falsch ist auch widerlegen. Nur muss man dazu Ahnung von der Materie
haben.

Da du offensichtlich nicht in der Lage bist meine Rechnungen auseinander
zu nehmen, kommen immer irgendwelche Behauptungen von dir. Wie hier
deine Behauptung mit dem 'schönrechnen'.

Sorry, das Problem ist, deine Behauptungen ziehen sich durch viele deiner
Beiträge.

Wie hier mit deinen 10 m² Modulfläche, 1 kWp und dem 100 kWh/a Ertrag. Ich
weiß nicht woher du diese Daten hast, vielleicht irgendwie ausgewürfelt.
Wenn du nur etwas Gefühl und etwas Ahnung von der Materie hättest, wäre
dir sofort aufgefallen, dass das um Größenordungen falsch ist undnie und
nimmer sein kann. Ich sehe das auf den ersten Blick, auch wenn man mich
nachts um 3 Uhr im Rausch aufweckt ;-)

> Wer von euch beiden betreibt eigentlich selber PV-Anlagen und hat einige
> Jahre praktische Erfahrung damit?


Ich habe seit 10 Jahren eine eigene PV Anlage. Die Anlage auf meinem
relativ schwierigen Dach verteilt auf 4 Dachflächen habe ich selbst
berechnet, dimensioniert, per Leistungsverzeichnis ausgeschrieben und
aufbauen lassen.

Außerden habe ich zahlreiche Beteiligungen im Bereich Photovoltaik,
Windkraft, Wasserkraft und Netzbetreibern.

> Real existierende Panels erreichen keine 20% Wirkungsgrad und deine
> Vorstellung der Solarkonstante hat ebenfalls nicht sonderlich viel mit der
> Realität zu tun, wenn du daraus schliessen möchtest, ...


Du stocherst im Nebel herum. PV Anlagen werden im Kern auf Basis jahr-
zehntelang gemittelten Statistikdaten berechnet, welche von real
existierenden Anlagen an fast jedem Ort dieser Welt stammen. Natürlichgeht
das längst per Software, wo der Ort, Module, Wechselrichter, Kabelverluste,
Ausrichtung, ... einfließen. Z.B. SMA Sunny Design.

Es gibt aber auch zur Abschätzung Vereifachungen, wie z.B. Ertragskarten,
welche die Erträge an einem bestimmten Ort mit optimaler Ausrichtung in
kWh/kWp*a zeigen. Davon sind meine 1250 kWh/kWp*a in sehr guten Lagen in
Deutschland. Und du findest dort auch die 1000 kWh/kWp*a von dieser EnBW
Anlage.

Das hättest du aber auch mit den Daten der EnBW einfacher haben können:
Leistung: 175 MWp
Ertrag: 175 GWh/a

Das ergibt nunmal 1000 kWh/kWp*a
Schorsch (09.02.2019, 13:11)
Am 09.02.2019 um 10:30 schrieb Rupert Haselbeck:
> Sieghard Schicktanz schrieb:
> Die oben genannte Anlage hat eine Fläche von 66,8 m² (netto). Die davon
> belegte Dachfläche ist deutlich größer. Ich schrieb ja schon, 2018 war ein
> sehr gutes Jahr mit einem weit überdurchschnittlichen Ertrag. Im Schnitt muß
> man mit etwa 10% weniger rechnen, irgendwas zwischen 7600lWh und 8000kWh
> kommen rein.
> Bei zwei anderen Anlagen, wo ich beteiligt bin, ist das Ergebnis durchaus
> vergleichbar. Es rechnet sich für mich sogar unter wirtschaftlichen
> Aspekten, (obgleich es natürlich volkswirtschaftlich eine Katastrophe ist -
> aber auch idiotische Gesetze wie das EEG darf man nutzen)


Dein letzter Satz deutet an, dass Du dem Irrtum erliegst,
Volkswirtschaft sein sowas wie Betriebswirtschaft im Großen.

Aber Du bist nicht der einzige, dem es so geht, also mach´ nur weiter so.

Immerhin beweist Du, dass man durch passende Rahmensetzungen Menschen
dazu bringen kann, Dinge zu tun, die sie für unsinnig halten. "Privat
vices, public benefits", die alte Formel scheint noch zu gelten.

Gruß
Schorsch
Sieghard Schicktanz (09.02.2019, 23:37)
Nachtrag - sorry...

> > Also bräuchte man pro Klein-eAuto nicht 10, sondern 100qm Solarzellen.

> Macht für 10 Millionen Elektro-Autos dann 1 Milliarde m² oder ca. 3,5km².


Natürlich _nicht_ nur 3,5km² - 1km² hat 10^6m², es sindalso 1000km².
Ich wollte da auch eigentlich die Seitenlänge des Areals anführen, die wäre
da dann die Wurzel aus der Fläche, also ca. 32km (großzügig aufgerundet 35,
da ist mir leider auch das Komma verrutscht...).

> (Unter denen sich jede Menge Parkplätze und ähnliches unterbringen
> lassen.)


Bei der Größe wäre zwar eine Aufteilung auf viele Flächen geraten, aber
angesichts der nicht so seltenen größeren Orte sollte sich das durchaus
trotzdem machen lassen. Ein paar Projekte für sowas gibt's ja schon.

--
Sieghard Schicktanz (09.02.2019, 23:43)
Hallo Rupert,

Du schriebst am Sat, 09 Feb 2019 10:30:13 +0100:

> > Das wären dann >1000h mit Maximalleistung - wie groß ist die Anlage
> > denn? Rechnet man mit 16% Nutzungsgrad und einem weiteren
> > Reduktionsfaktor von 0,5 daraus zurück, müßte die um die100m² haben.
> > Kommt das hin?

> Die oben genannte Anlage hat eine Fläche von 66,8 m² (netto). Die davon
> belegte Dachfläche ist deutlich größer. Ich schrieb ja schon, 2018 war


Also liegt Deine Anlage ja "gut im Schnitt". Und damit um einen guten
Faktor 10 besser als Deine vorgängige (Schlecht-) Rechnung.

....
> vergleichbar. Es rechnet sich für mich sogar unter wirtschaftlichen
> Aspekten, (obgleich es natürlich volkswirtschaftlich eine Katastrophe ist


Wieso letzteres? Du wirst doch nicht etwa die "enorme Umweltbelastung durch
die Solarzellenproduktion" mal wieder 'rausholen wollen? Vor allem im
Vergleich mit Kohlekraftwerken.

> - aber auch idiotische Gesetze wie das EEG darf man nutzen)


Du wirst Deinen Grundsätzen noch untreu - Energieversorgungsanlagen, die
_keinen_ Schadstoffausstoß verursachen, und die nicht grundlastfähig sind.

--
Marc Stibane (10.02.2019, 10:27)
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz> wrote:

> Macht für 10 Millionen Elektro-Autos dann 1 Milliarde m? oder ca. 3,5km?.


Den Kommafehler hast Du selber schon bemerkt. 1000km^2 sind (31,62km)^2.

> (Unter denen sich jede Menge Parkplätze und ähnliches unterbringen
> lassen.)


Sogar Ackerland. AgroPhotovoltaik hatten wir ja gerade erst hier als
Thema.
Klaus K (10.02.2019, 17:11)
Am 07.02.2019 um 16:35 schrieb Martin K.:
> Allein die Beimischungen (!) von Ethanol und Rapsöl in fossile Kraftstoffe
> brauchen für die gleiche Zahl von Verbrennerautos erheblich mehr Anbau-
> fläche als für 100% Stromerzeugung per Photovoltaik für Elektroautos.
> Folglich werden aus einem System mit Elektroautos + Photovoltaik (und
> Windenergie, ...) Flächen frei z.B. für die Lebensmittelproduktion.


Kannst du das auch belegen?

K.
Martin K. (10.02.2019, 20:07)
Am Samstag, 9. Februar 2019 10:30:14 UTC+1 schrieb Rupert Haselbeck:

> Es rechnet sich für mich sogar unter wirtschaftlichen
> Aspekten, (obgleich es natürlich volkswirtschaftlich eine Katastrophe ist -
> aber auch idiotische Gesetze wie das EEG darf man nutzen)


Das von dir als 'idiotisch' bezeichnete EEG hat genau das gemacht, was es
sollte. Es hat die erneuerbaren Energien angeschoben. Wie die EnBW mit
diesem Solarpark belegt, sind neue Photovoltaik Freiflächenanlagen in
Deutschland heute ohne Förderung wirtschaftlich zu betreiben.

Selbst der CDU Politiker Peter Altmaier, der bisher Solar- und Windenergie
verhindert hat wo es ihm nur möglich war, hat das mittlerweile gerafft:

"Wir haben Prognosen gehabt, dass die erneuerbaren
Energien sehr, sehr teuer werden. Jetzt stellen wir
fest, dass die Preise unter dem Börsenstrompreis
liegen. Das heißt: Ein neues Windrad belastet heute
den Strompreis nicht mehr."



Vielleicht solltest auch du versuchen die Realitäten anzuerkennen!?
Martin K. (10.02.2019, 20:57)
Am Sonntag, 10. Februar 2019 16:11:12 UTC+1 schrieb Klaus K:
> Am 07.02.2019 um 16:35 schrieb Martin K.:
> Kannst du das auch belegen?


Ich rechne es mal mit Diesel, der ja 7% Rapsölbeimischung hat.

Ausgangspunkt sind 164ha Fläche, mit der 60.000 BEVs gut 15.000km/Jahr
fahren können:

164ha = 1.640.000m²
1.640.000m² / 60.000 Autos = 28m²/Auto

==> Für ein Elektroauto braucht es 28m² Wiesenfläche.

Ein sparsamer Diesel braucht 5l/100km
Bei 15.000km/a sind das 750 Liter Diesel im Jahr

Aus 1ha Anbaufläche bekommt man durchschnittlich 1100 Liter Rapsöl
Quelle:

D.h. pro Liter Rapsöl im Jahr braucht es 9,1m² Anbaufläche

Ein sparsamer Diesel braucht 5 Liter/100km
Bei 15.000km/a sind das 750 Liter Diesel im Jahr
Bei 7% Rapsölbeimischung sind das 52,5 Liter Rapsöl

52,5l * 9,1m² = 478m²

==> Einen Diesel-PKW braucht es 478m² Anbaufläche für die 7% Rapsölbeimischung

Nochmal untereinander damit es deutlich wird:

Elektroauto: 28 m² Wiesenfläche (100% Stromerzeugung per Photovoltaik)
Diesel-PKW: 478 m² Anbaufläche (7% Rapsöl-Beimischung)
Klaus K (11.02.2019, 09:46)
Am 10.02.2019 um 19:57 schrieb Martin K.:
> Elektroauto: 28 m² Wiesenfläche (100% Stromerzeugung per Photovoltaik)
> Diesel-PKW: 478 m² Anbaufläche (7% Rapsöl-Beimischung)


Ich sage schon seit Jahren, dass das Quatsch ist, Bio Sprit zu verheizen.

K.
Dr. Joachim Neudert (11.02.2019, 10:02)
Am 11.02.19 um 08:46 schrieb Klaus K:
> Am 10.02.2019 um 19:57 schrieb Martin K.:
>> Elektroauto: 28 m² Wiesenfläche (100% Stromerzeugung per Photovoltaik)
>> Diesel-PKW:  478 m² Anbaufläche (7% Rapsöl-Beimischung)

> Ich sage schon seit Jahren, dass das Quatsch ist, Bio Sprit zu verheizen.
> K.


Dafür ist halt die Energiedichte des Bio-Rapsöls viel höher als das was
ich in meinen Akkus im Auto mitführen kann.

Fossile Brennstoffe stationär zu verheizen zur Stromgewinnung, das ist
es was Quatsch ist. Für die Mobilität eingesetzt haben sie schon auch
Vorteile.

Es sei denn man will jetzt und gleich komplett auf fossile Energien und
ihre CO2 Emission verzichten, schön wär's, aber das klappt auch noch nicht.
Michael S. (11.02.2019, 23:16)
Am 11.02.2019 um 09:02 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Dafür ist halt die Energiedichte des Bio-Rapsöls viel höher als das was
> ich in meinen Akkus im Auto mitführen kann.
> Fossile Brennstoffe stationär zu verheizen zur Stromgewinnung, das ist
> es was Quatsch ist. Für die Mobilität eingesetzt haben sie schon auch
> Vorteile.
> Es sei denn man will jetzt und gleich komplett auf fossile Energien und
> ihre CO2 Emission verzichten, schön wär's, aber das klappt auch noch nicht.

Wenn ich mir das obige Verhältnis so anschaue, dann könnte es schon mit
heute verfügbarer Technik weniger Fläche brauchen, Methanol oder
ähnliches aus per PV erzeugtem Strom zu erzeugen, statt Raps anzubauen,
um Biodiesel zu machen.

Michael
Rupert Haselbeck (12.02.2019, 00:00)
Schorsch schrieb:

> Am 09.02.2019 um 10:30 schrieb Rupert Haselbeck:
> Dein letzter Satz deutet an, dass Du dem Irrtum erliegst,
> Volkswirtschaft sein sowas wie Betriebswirtschaft im Großen.


Wie kommst du denn auf derlei Ideen?

> Aber Du bist nicht der einzige, dem es so geht, also mach´ nur weiter so.


-v

> Immerhin beweist Du, dass man durch passende Rahmensetzungen Menschen
> dazu bringen kann, Dinge zu tun, die sie für unsinnig halten. "Privat
> vices, public benefits", die alte Formel scheint noch zu gelten.


Wenn es denn nur das Geringste an public benefits bewirkt hätte, dann wärs
ja noch ok :->
Bewirkt hat das ganze aber lediglich einen immensen Kapitalabfluss von hier
nach China, Taiwan und Malaysia. Bewirkt hat es ferner einen katastrophalen
Know-How Verlust in der hiesigen Industrie.
Und es bewirkt zumindest, wenn auch in geringerem Umfang, eine Förderung der
Kerntechnik in anderen Ländern. Bestand vor 10 Jahren noch die Hoffnung,
dass z.B. Temelin mit bewährter und zuverlässiger Technik nachgerüstet
werden würde, so haben wir inzwischen eine andere Perspektive erreicht. Es
werden einige Kernkraftwerksblöcke in bewährter Russentechnik zugebaut, weil
man im Westen einen Kunden gefunden hat, der dumm genug ist, aus rein
ideologischen und machtpolitischen Gründen seine eigene Industrie zu
schleifen.

MfG
Rupert
Reinhold Glaser (12.02.2019, 19:45)
On 2019-02-08, Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz> wrote:

> (Unter denen sich jede Menge Parkplätze und ähnliches unterbringen lassen.)


überdachte Autobahnen (senkt auch Unfallzahlen bei Schnee und Regen)
und Zugstrecken!

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