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Fritz (02.10.2018, 17:01)
<https://kurier.at/wirtschaft/tu-professor-nachruestung-von-aelteren-diesel-pkw-ist-wirtschaftlich-ein-nonsens/400133828>
Zitate:
»SCR-Katalysatoren können Stickoxide stark reduzieren, sind aber für
Nachrüstung im Stadtverkehr keine Allheillösung.«

»?Technisch ist eine Nachrüstung möglich, aber wirtschaftlich bei
Fahrzeugen mit der Abgasnorm Euro 4 und Euro 5 eigentlich ein Nonsens?,
sagt Fahrzeug-Experte Bernhard Geringer von der Technischen Universität
(TU) Wien, zum KURIER. Bei älteren Fahrzeugen würden die Einbaukosten
(bis zu 3000 Euro) annähernd so hoch sein wie der eigentliche Zeitwert
des Fahrzeuges. Das mache wirtschaftlich keinen Sinn.
Dazu kommt, dass eine Hardware-Nachrüstung mit einem
Harnstoff-Katalysator im Überlandverkehr die Stickoxide um 50 bis 70
Prozent verringern kann, aber auf Kurzstrecken im Stadtverkehr eher
nicht. ?Bei einem Stop-and-go-Verkehr in der Stadt werden sie kaum eine
Wirkung erzielen?, sagt Geringer. Um die Stickoxide mittels einer
Harnstoff-Wasser-Lösung in Stickstoff und Wasser chemisch zu
konvertieren, wird eine Temperatur zwischen 160 und 190 Grad Celsius
benötigt. Im städtischen Kurzstreckenverkehr werden diese Temperaturen
in der Regel nicht erreicht.«
DonCaron (02.10.2018, 17:14)
Am Di 02.10.2018 um 17:01 schrieb Fritz:
> »?Technisch ist eine Nachrüstung möglich, aber wirtschaftlich bei
> Fahrzeugen mit der Abgasnorm Euro 4 und Euro 5 eigentlich ein Nonsens?,
> sagt Fahrzeug-Experte Bernhard Geringer von der Technischen Universität
> (TU) Wien, zum KURIER. Bei älteren Fahrzeugen würden die Einbaukosten
> (bis zu 3000 Euro) annähernd so hoch sein wie der eigentliche Zeitwert
> des Fahrzeuges. Das mache wirtschaftlich keinen Sinn.


ist Blödsinn! gerade Euro 5 gibts noch für Fahrzeuge die allenfalls ein
paar Jahre alt sind. Selbst Euro 4 Fahrzeuge können im bereich mehr aisl
5000 Euro liegen. wir haben ein Fahrzeug Euro 4, da wäre es wirklich
blödsinn, haben gebraucht 2000 Euro gezahlt.
Strange Quark (02.10.2018, 19:05)
On Oct 02, 2018 at 17:14, d.caron2000 wrote:


> ist Blödsinn! gerade Euro 5 gibts noch für Fahrzeuge die allenfalls
> ein paar Jahre alt sind. Selbst Euro 4 Fahrzeuge können im bereich
> mehr aisl 5000 Euro liegen. wir haben ein Fahrzeug Euro 4, da wäre es
> wirklich blödsinn, haben gebraucht 2000 Euro gezahlt.


Für Euro 5 bekommt man Umrüstsätze inkl. Einbau ab ca. ?1500. Wie sich das
wirtschaftlich bei einem Fahrzeug der Mittelklasse nicht lohnen soll, muss
der Herr Prof. erst mal erklären. Solche Autos können auch heute noch hoch
4- bzw. in Einzelfällen sogar 5-stellig wert sein.

Klar, im Interesse der Autohersteller ist es natürlich, die alte
Dreckschleuder einfach zu verschrotten und ein neues zu kaufen, vor allem
auch, weil sie an den Umrüstungen kaum verdienen, stammen die doch allesamt
von Fremdherstellern.

Für ältere Euro4 mag es stimmen, sind die doch mindestens 10 Jahre alt.
Christoph Müller (02.10.2018, 19:59)
Am 02.10.2018 um 17:01 schrieb Fritz:
> <https://kurier.at/wirtschaft/tu-professor-nachruestung-von-aelteren-diesel-pkw-ist-wirtschaftlich-ein-nonsens/400133828>


> Zitate:
> »SCR-Katalysatoren können Stickoxide stark reduzieren, sind aber für
> Nachrüstung im Stadtverkehr keine Allheillösung.«


Es muss ja auch nicht alles geheilt werden. Weniger NOx ist die
bescheidene Absicht.

> »„Technisch ist eine Nachrüstung möglich, aber wirtschaftlich bei
> Fahrzeugen mit der Abgasnorm Euro 4 und Euro 5 eigentlich ein Nonsens“,


Wirtschaftlich aus wessen Sicht? Merke: Wirtschaftlichkeit setzt
GRUNDSÄTZLICH immer erst mal einen bestimmten Standpunkt voraus. Was für
den Einen wirtschaftlich ist, kann für den Anderen den Ruin bedeuten.
Raubzüge sind für die Täter wirtschaftlich. Andernfalls würden sie nicht
rauben. Die Beraubten können dabei um ihre Existenz gebracht werden.

> sagt Fahrzeug-Experte Bernhard Geringer von der Technischen Universität
> (TU) Wien, zum KURIER.


Von wem bezieht er alles Geld?

> Bei älteren Fahrzeugen würden die Einbaukosten
> (bis zu 3000 Euro) annähernd so hoch sein wie der eigentliche Zeitwert
> des Fahrzeuges.


Das mag schon sein. Wirtschaftlichkeit ist jedoch das Verhältnis vom
Nutzen geteilt durch den dafür notwendigen Aufwand. Ein Auto zu haben,
das man gut kennt, das so eingerichtet ist, wie man es haben will, mit
dem vielleicht auch schöne Erinnerungen verbunden sind, kann sehr wohl
einen Nutzen darstellen. Woher bekommt man solchen Nutzen mit dem
nüchternen Zeitwert eines Autos? Das setzt ja voraus, dass es sowas auf
dem Gebrauchtwagenmarkt überhaupt gibt. Aber alle ähnliche Autos haben
nun mal auch das ähnliche Problem mit den Abgasen am Bein. Es wird also
keine Autos geben, die ähnlich genug wären und zum Zeitwert zu haben sind.

> Das mache wirtschaftlich keinen Sinn.


Da fehlt auf jeden Fall die Feststellung, für WEN das Ganze
wirtschaftlich keinen Sinn macht. So, wie es da steht, ist es exakt eine
Nullnummer, mir der man nichts anfangen kann, außer Stimmung zu machen.

> Dazu kommt, dass eine Hardware-Nachrüstung mit einem
> Harnstoff-Katalysator im Überlandverkehr die Stickoxide um 50 bis 70
> Prozent verringern kann, aber auf Kurzstrecken im Stadtverkehr eher
> nicht.


Das ist übrigens auch mit den ganz normalen Kats nicht anders. Auch sie
müssen erst mal auf Betriebstemperatur gebracht werden. Eben deshalb ist
ja der Stadtverkehr mit Verbrennungsmotoren so ein Problem. Das ist
nichts Dieselspezifisches.

Will man das Problem ERNSTHAFT los werden, muss man dafür sorgen, dass
das E-Auto möglichst schnell Standard wird. Doch dagegen sprechen die
großen und teuren Akkus, die im Masseneinsatz auch noch ein gehöriges
Rohstoffproblem mit sich bringen. Der Kompromiss könnte sein, dass man
nur kleine Akkus verbaut und für die Langstrecke Rad-Schiene verwendet,
was noch eine ganze Reihe weiterer Probleme lösen könnte. Z.B. in
Railtaximanier. Siehe Noch ein
automatisches bidirektionales Stromhandelssystem für alle dazu und die
Vortriebsarbeit wird überwiegend aus Sonne, Wind und Wasser gewonnen.
Aus Verbrennung fast nur dann, wenn diese sauberen Energieformen grade
nicht ausreichen und dann auch noch überwiegend mit sinnvoller
Abwärmenutzung.

Ich bin mir fast sicher, dass Prof. Bernhard Geringer davon noch nie
etwas gehört hat.

> „Bei einem Stop-and-go-Verkehr in der Stadt werden sie kaum eine
> Wirkung erzielen“, sagt Geringer.


Wenn er sich da mal nicht irrt.

> Um die Stickoxide mittels einer
> Harnstoff-Wasser-Lösung in Stickstoff und Wasser chemisch zu
> konvertieren, wird eine Temperatur zwischen 160 und 190 Grad Celsius
> benötigt. Im städtischen Kurzstreckenverkehr werden diese Temperaturen
> in der Regel nicht erreicht.«


Na na. Es geht hier nicht um die Kühlwassertemperatur, sondern um die
Abgastemperatur und die Temperatur im Kat im Abgasstrom. Die nötige
Temperatur sollte damit schnell erreicht sein. Schätzen wir mal ab:

In der Stadt braucht ein Auto um 10 Liter/100km. Dort werden i.d.R.
Strecken um 4...10 km gefahren bei einem Wirkungsgrad um 20% (80% sind
Wärme). 10 kWh pro Liter Treibstoff. Bei 4 km sind das etwa 4 kWh
Verbrauch, davon 3,2 kWh in Wärme. Sagen wir mal, dass der Kat etwa 1 kg
wiegt und eine Wärmekapazität von 0,5 kJ/(kg*K) hat. Für 200 K sind
0,5*200=100 kJ nötig. 3,2 kWh sind 3600*3,2=11520 kJ. 100/11520=0,0087
also 0,87 Promille der Abwärme. Wenn ich mich nicht verrechnet habe,
sollte der Kat binnen Minutenfrist mit seiner Arbeit anfangen. Wo ist
der Fehler? An den Motorblock wird nicht besonders viel Wärme abgegeben.
Zu diesem Zweck sind die Brennräume entsprechend optimiert, was dazu
geführt hat, dass viele Autos die Innenräume nicht mehr warm bekommen
haben. Die Heizung wird nicht per Abgas, sondern via Kühlwasser
erledigt. Die Brennraumoptimierung führte dazu, dass die Abwärme
überwiegend via Abgas und weniger via Kühler entsorgt wird.
Lars Wilhelm (03.10.2018, 08:56)
Am Dienstag, 2. Oktober 2018 19:59:54 UTC+2 schrieb Christoph Müller:
> Am 02.10.2018 um 17:01 schrieb Fritz:
> Es muss ja auch nicht alles geheilt werden. Weniger NOx ist die
> bescheidene Absicht.

Naja. Euro 4 Diesel haben einen Grenzwert von 250 mg/ NOx /km vs 80 mg/km bei Euro 6d.
Wie immer werden die älteren Autos als Stinker bezeichnet, obwohl die objektiven Verbesserungen im Abgasverhalten eher bescheiden sind.
Im Übrigen springt alles wie aufgescheuchte Hühner herum; dabei sind die Grenzwerte völlig willkürlioch festgesetzt worden.
Es gibt nicht eine wissenschaftliche Arbeit, die belegen kann dass die gefordeten Grenzwerte zur Wahrung der Gesundheit notwendig sind.
Aber das nur am Rande, wir haben ja sonst keine dringenden Probleme.

> > »?Technisch ist eine Nachrüstung möglich, aber wirtschaftlich bei
> > Fahrzeugen mit der Abgasnorm Euro 4 und Euro 5 eigentlich ein Nonsens?,


> Wirtschaftlich aus wessen Sicht?


Wirtschaftlich können Investitionen, die den Restwert des FAhrzeugs übersteigen, durchaus sein.

> > Bei älteren Fahrzeugen würden die Einbaukosten
> > (bis zu 3000 Euro) annähernd so hoch sein wie der eigentliche Zeitwert
> > des Fahrzeuges.


> Das mag schon sein. Wirtschaftlichkeit ist jedoch das Verhältnis vom
> Nutzen geteilt durch den dafür notwendigen Aufwand. Ein Auto zu haben,
> das man gut kennt, das so eingerichtet ist, wie man es haben will, mit
> dem vielleicht auch schöne Erinnerungen verbunden sind, kann sehr wohl
> einen Nutzen darstellen. Woher bekommt man solchen Nutzen mit dem
> nüchternen Zeitwert eines Autos? Das setzt ja voraus, dass es sowas auf
> dem Gebrauchtwagenmarkt überhaupt gibt. Aber alle ähnliche Autos haben
> nun mal auch das ähnliche Problem mit den Abgasen am Bein. Es wird also
> keine Autos geben, die ähnlich genug wären und zum Zeitwert zu haben sind.


Ack, hätte ich nie gedacht. :)

> Das ist übrigens auch mit den ganz normalen Kats nicht anders. Auch sie
> müssen erst mal auf Betriebstemperatur gebracht werden. Eben deshalbist
> ja der Stadtverkehr mit Verbrennungsmotoren so ein Problem. Das ist
> nichts Dieselspezifisches.


Jepp
[Überschlagsrechnung gesnippt.]
Christoph Müller (03.10.2018, 09:50)
Am 03.10.2018 um 08:56 schrieb Lars Wilhelm:
> Am Dienstag, 2. Oktober 2018 19:59:54 UTC+2 schrieb Christoph
> Müller:
>> Am 02.10.2018 um 17:01 schrieb Fritz:
>>> <https://kurier.at/wirtschaft/tu-professor-nachruestung-von-aelteren-diesel-pkw-ist-wirtschaftlich-ein-nonsens/400133828>


>>> »„Technisch ist eine Nachrüstung möglich, aber wirtschaftlich
>>> bei Fahrzeugen mit der Abgasnorm Euro 4 und Euro 5 eigentlich ein
>>> Nonsens“,

>> Wirtschaftlich aus wessen Sicht?

> Wirtschaftlich können Investitionen, die den Restwert des FAhrzeugs
> übersteigen, durchaus sein.


Richtig. Wirtschaftlichkeit ist das Verhältnis von Nutzen geteilt durch
den dafür nötigen Aufwand. Es ist jedem selbst frei gestellt, was er als
Aufwand und was als Nutzen betrachten will. Wirtschaftlichkeit ist also
immer eine sehr persönliche Angelegenheit und dementsprechend
unterschiedlich.

Wer immer gerne von der "DER" Wirtschaftlichkeit redet und sie als
allgemeingültig darstellen will, hat die Bedeutung des Begriffs
überhaupt nicht verstanden oder möchte ganz einfach manipulieren. Damit
stellt sich dann die Frage danach, von welchen Quellen der Mensch lebt,
der sich so äußert. "Wess' Brot ich ess', dess' Lied ich sing."
Fritz (03.10.2018, 16:04)
Am 02.10.18 um 19:59 schrieb Christoph Müller:
[..]
> haben. Die Heizung wird nicht per Abgas, sondern via Kühlwasser
> erledigt. Die Brennraumoptimierung führte dazu, dass die Abwärme
> überwiegend via Abgas und weniger via Kühler entsorgt wird.


Bist du ein ausgewiesener Verbrennungsmotor / Dieselmotor Spezialist
oder ratest du bloß?
Stefan (04.10.2018, 05:57)
Am 02.10.2018 um 19:05 schrieb Strange Quark:
>  On Oct 02, 2018 at 17:14, d.caron2000 wrote:


> Für Euro 5 bekommt man Umrüstsätze inkl. Einbau ab ca. ?1500. Wie sich
> das wirtschaftlich bei einem Fahrzeug der Mittelklasse nicht lohnen
> soll, muss der Herr Prof. erst mal erklären. Solche Autos können auch
> heute noch hoch 4- bzw. in Einzelfällen sogar 5-stellig wert sein.


Die eigentliche Frage ist doch, ob der tatsächliche Nutzen, also die NOx
Reduzierung den Aufwand rechtfertigt. Für den PKW Halter ist das klar,
wenn er nicht mehr in die Innenstadt fahren darf, dann ist die Umrüstung
billiger als die Neuanschaffung.

Die Frage ist dabei, ob es denn wirklich ein NOx Problem gibt, oder ob
dies nur von Leuten aus dem Hut gezaubert wurde, die einen allgemeinen
Krieg gegen den privaten PKW führen.

> Klar, im Interesse der Autohersteller ist es natürlich, die alte
> Dreckschleuder einfach zu verschrotten und ein neues zu kaufen, vor
> allem auch, weil sie an den Umrüstungen kaum verdienen, stammen die doch
> allesamt von Fremdherstellern.


Für Autohersteller hat das ganze natürlich zwei Seiten, einerseits sieht
man sich wegen angeblich schmutziger Autos an den Pranger gestellt,
andererseits führt diese Geschichte zu einen höheren Absatz an Neuwagen.

Zahlen tut dann unterm Strich der Autofahrer.
Arne Luft (04.10.2018, 06:34)
On Thu, 4 Oct 2018 05:57:13 +0200, Stefan <df9bi> wrote:

>Zahlen tut dann unterm Strich der Autofahrer.


Nein, die Steuerzahler.

So wie es derzeit aussieht, werden die Kosten durch den Staat
getragen, der sie seinerseits wieder über Steuern einnimmt.

Der Bund will die Umbauten ab Anfang kommenden Jahres mit 80 Prozent
fördern.
Christoph Müller (04.10.2018, 09:43)
Am 03.10.2018 um 16:04 schrieb Fritz:

> Bist du ein ausgewiesener Verbrennungsmotor / Dieselmotor Spezialist
> oder ratest du bloß?


Habe zwei Diplomarbeiten zum Thema dezentrale Kleinstkraftwerke
geschrieben und jeweils mit "sehr gut" abgeschlossen. In "Kraft- und
Arbeitsmaschinen" habe ich seinerzeit die beste Arbeit im Semester
abgeliefert. Das Thema verfolge ich noch immer, verdiene damit aber kein
Geld. Ob du mich nun als Spezialist oder Rater einstufen willst,
überlasse ich dir.
F. Werner (04.10.2018, 10:13)
Am 02.10.2018 um 17:01 schrieb Fritz:

> »?Technisch ist eine Nachrüstung möglich, aber wirtschaftlich bei
> Fahrzeugen mit der Abgasnorm Euro 4 und Euro 5 eigentlich ein Nonsens?,


Bei Euro 4 ist sie ohnehin nicht geplant.

> sagt Fahrzeug-Experte Bernhard Geringer von der Technischen Universität
> (TU) Wien, zum KURIER. Bei älteren Fahrzeugen würden die Einbaukosten
> (bis zu 3000 Euro) annähernd so hoch sein wie der eigentliche Zeitwert
> des Fahrzeuges. Das mache wirtschaftlich keinen Sinn.


Es gibt auch ältere Fahrzeuge, die mehr wert sind.

> Dazu kommt, dass eine Hardware-Nachrüstung mit einem
> Harnstoff-Katalysator im Überlandverkehr die Stickoxide um 50 bis 70
> Prozent verringern kann, aber auf Kurzstrecken im Stadtverkehr eher
> nicht. ?Bei einem Stop-and-go-Verkehr in der Stadt werden sie kaum eine
> Wirkung erzielen?, sagt Geringer. Um die Stickoxide mittels einer
> Harnstoff-Wasser-Lösung in Stickstoff und Wasser chemisch zu
> konvertieren, wird eine Temperatur zwischen 160 und 190 Grad Celsius
> benötigt. Im städtischen Kurzstreckenverkehr werden diese Temperaturen
> in der Regel nicht erreicht.«


Was meint er? Kurzstrecken oder Stop-and-Go? Ist das nicht ein Unterschied?

Bei Stop-and-Go springt mein Ventilator an, auf der Kurzstrecke nie.

FW
Frank Müller (04.10.2018, 10:29)
Arne Luft schrieb:
> On Thu, 4 Oct 2018 05:57:13 +0200, Stefan <df9bi> wrote:
>>Zahlen tut dann unterm Strich der Autofahrer.

> Nein, die Steuerzahler.


Ach, der ist kein Steuerzahler?

> So wie es derzeit aussieht, werden die Kosten durch den Staat
> getragen, der sie seinerseits wieder über Steuern einnimmt.
> Der Bund will die Umbauten ab Anfang kommenden Jahres mit 80 Prozent
> fördern.


Das ganze hat der Gesetzgeber zu verantworten, der hat die
Rahmenbedingungen nicht richtig formuliert. Abgasnormen
wurden nur unter Testbedingungen gefordert, und da haben die
Hersteller die Grenzwerte eingehalten, sonst hätten sie nie
eine Zulassung für die Fahrzeuge bekommen.

Hier liegt hier eindeutig die Schuld beim Gesetzgeber, also
bei Staat.

Frank
noebbes (04.10.2018, 11:24)
On 04.10.2018 10:29, Frank Müller wrote:
> Hier liegt hier eindeutig die Schuld beim Gesetzgeber, also
> bei Staat.


Hast Du jemals erlebt das "der Staat" sagt:"Okay, hier haben wir Mist
gebaut und das werden wir ausbügeln"?
Arne Luft (04.10.2018, 11:55)
On Thu, 4 Oct 2018 10:29:37 +0200, Frank Müller <dw2fm>
wrote:

>Arne Luft schrieb:
>> On Thu, 4 Oct 2018 05:57:13 +0200, Stefan <df9bi> wrote:
>>>Zahlen tut dann unterm Strich der Autofahrer.

>> Nein, die Steuerzahler.

>Ach, der ist kein Steuerzahler?


Zahlen alle, die ein Auto fahren, auch Steuern im Sinne von Steuern
zahlen?
Hans CraueI (04.10.2018, 12:50)
Lars Wilhelm schrieb

> Am Dienstag, 2. Oktober 2018 19:59:54 UTC+2 schrieb Christoph Müller:
>> Es muss ja auch nicht alles geheilt werden. Weniger NOx ist die
>> bescheidene Absicht.


> Naja. Euro 4 Diesel haben einen Grenzwert von 250 mg/ NOx /km vs
> 80 mg/km bei Euro 6d. Wie immer werden die älteren Autos als
> Stinker bezeichnet, obwohl die objektiven Verbesserungen im
> Abgasverhalten eher bescheiden sind.


Reduktion von NOx um Faktor drei ist keinewegs unerheblich.
Letztlich zaehlt natuerlich die Gesamtbilanz. Wenn dreimal
so viele Drittelstinker unterwegs sind, kommt es aufs Gleiche
raus. Wenn nicht mehr, weil sich dreimal so viele deutlich
mehr gegenseitig im Weg stehen und dementsprechend mehr stinken.

>Im Übrigen springt alles wie aufgescheuchte Hühner herum; dabei sind die Grenzwerte völlig willkürlioch festgesetzt worden.
>Es gibt nicht eine wissenschaftliche Arbeit, die belegen kann dass die gefordeten Grenzwerte zur Wahrung der Gesundheit notwendig sind.


Klingt schon doll.
Doch welche derartigen Grenzwerte sind denn nicht "voellig willkuerlich"
festgesetzt? Wissenschaftliche Arbeiten, dass "Grenzwerte zur Wahrung der
Gesundheit notwendig" sind, gibt es fuer keine Schadstoffbelastung. Nicht
fuers Rauchen, nicht fuer Asbest, nicht fuer Ozon.
Dass NOx Gesundheitsschaeden zur Folge haben, laesst sich nicht ernsthaft
leugnen.

> Aber das nur am Rande, wir haben ja sonst keine dringenden Probleme.


Der uebliche Spruch zur Begruendung von Untaetigkeit. Geschenkt.

Hans

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