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Robert (07.07.2006, 17:01)
Hallo,

in DE wurde gemäß eines Urteils letzte Woche die Unterhaltszahlungpflicht
für den erziehenden nichtehlichen Elternteil (i.d.R. für die KM) auf 7 Jahre
verlängert. D.h. fast wie bei Ehe.

Das wird der Geburtenrate hierzulande wohl noch endgültig den Todesstoß
geben.

Weis jemand was im Überblicksvergleich über
(K/E-)Unterhaltszahlungen, -fristen, rechtliche Situation, Ehe/unehelich
u.a. in anderen Ländern - vor allem EU?
Insbesondere in (entwickelten) Ländern mit hoher Geburtenrate wie z.B.
Frankreich, USA. Welche weiteren Gründe gibt es ggf. in diesen Ländern?
Wie ist die Situation rechtlich/praktisch wenn die Eltern in verschiedenen
Ländern leben?

Grüsse
Robert
Fred (12.07.2006, 08:51)
Robert wrote:
> in DE wurde gemäß eines Urteils letzte Woche die Unterhaltszahlungpflicht
> für den erziehenden nichtehlichen Elternteil (i.d.R. für die KM) auf 7 Jahre
> verlängert.


Hallo,

so wie ich es verstanden habe, nur für besondere Fälle, hier war es eine
Behinderung des Kindes, die eine verlängerte Betreuung notwendig machte.

korrigiert mich bitte wenn es nicht stimmt.

Gruß Fred
Tomªs Nªgel (12.07.2006, 11:47)
Fred <ilmnet> said:

> so wie ich es verstanden habe, nur für besondere Fälle, hier war es
> eine Behinderung des Kindes, die eine verlängerte Betreuung notwendig
> machte.
> korrigiert mich bitte wenn es nicht stimmt.


Leider muss ich korrigieren: Nur beim OLG war die "leichte" Behinderung
des Kindes ein Thema, vor der BGH stellte dagegen darauf ab, dass sich
die Mutter auch nach drei Jahren Vollkaskoversorgung immer noch
überlastet fühlte. Das ganze Urteil ist wie üblich ein Skandal. Ein
Kommentar:
Robert (12.07.2006, 16:36)
"Tomªs Nªgel" <kandiszucker17> schrieb im Newsbeitrag
news:6d93
> Fred <ilmnet> said:
> Leider muss ich korrigieren: Nur beim OLG war die "leichte" Behinderung
> des Kindes ein Thema, vor der BGH stellte dagegen darauf ab, dass sich
> die Mutter auch nach drei Jahren Vollkaskoversorgung immer noch
> überlastet fühlte. Das ganze Urteil ist wie üblich ein Skandal. Ein
> Kommentar:
>


Ja, "BGH stärkt ledige Mütter" ... die Grenzen zwischen Ehe und nichtehelich
verschwindet. Da das Ehe-Modell am abnibbeln ist, bedient sich der Staat
jetzt einfach gleich automatisch - auch ohne den Papierkram und
Idiotenbekenntnis.
Das ist eines der wichtigsten Grundsatzurteile in jüngerer Zeit - und nicht
nur "wie üblich". Es wird regelmäßig angewandt werden.
Früher hatte der nichteheliche Vater noch den vorzüglichen Status eines
Haustiers. Nun ist er dem Ehemann als Nutzvieh gleichgeschalten und zur
willkürlichen Schlachtung preisgegeben.
Eure bescheidenen braven Klagen haben nichts gebracht, statt dessen gehts
Volldampf 180° zurück in die Zukunft. dsfv hat versagt.
Das wird dem Volk auch min. weitere 0.15 Punkte in der Geburtenrate kosten
(sobald es sich herumspricht und den Leuten bewusst wird.)

Grüsse
Robert
Robert (12.07.2006, 16:39)
"Robert" <k.robert> schrieb im Newsbeitrag
news:ra11
[..]
> Frankreich, USA. Welche weiteren Gründe gibt es ggf. in diesen Ländern?
> Wie ist die Situation rechtlich/praktisch wenn die Eltern in verschiedenen
> Ländern leben?


Öffensicht hat niemand was übersichtliches. Auch nichts soweit im Netz
gefunden.
Wäre aber dankbar auch für sporadische einzelne Einsichten - z.B. zu
Frankreich. Irgendwas muss dort wesentlich besser sein. Das etwas bessere
effektive Kindergeld und die bessere steuerliche Anrechungsmethode können
den großen Sprung in der Geburtenrate wohl nicht allein erklären.

Grüsse
Robert
Michel Firholz (12.07.2006, 17:47)
"Tomªs Nªgel" <kandiszucker17> wrote in message
news:6d93
> Fred <ilmnet> said:
> Leider muss ich korrigieren: Nur beim OLG war die "leichte" Behinderung
> des Kindes ein Thema, vor der BGH stellte dagegen darauf ab, dass sich die
> Mutter auch nach drei Jahren Vollkaskoversorgung immer noch überlastet
> fühlte.


Ja, jetzt reicht, dass die Mütter keine Lust hat, arbeiten zu gehen.
Michel Firholz (12.07.2006, 18:04)
"Robert" <k.robert> wrote in message
news:5d11
> "Robert" <k.robert> schrieb im Newsbeitrag
> news:ra11


> Öffensicht hat niemand was übersichtliches. Auch nichts soweit im Netz
> gefunden.

Ja in Frankreich sind die Familiengerichte auch extrem mammafreundlich.
Es gibt jedoch keine DüDo Tabelle ist alles nach Gusto vom richter geregelt.
Unterhalt für Madamme gibt's in dieser Form nach der Scheidung nicht mehr,
sondern eine abgeltende Ausgleichzahlung, die teilweise horrend sein kann.

Was die Steuerliche Behandlung angeht, ist es ganz einfach:
Steuern zahlt, wer das Geld bekommt, nicht er das Geld verdient. Also in der
Regel die Mutter und der Vater kann die Unterhaltsleistungen voll abziehen.
In der Tat, bleibt in Frankreich nach eine Scheidung die Summe der bezahlten
Steuern von beiden Eltern etwa konstant, wobei sich Deutschland an
Scheidungen unverschämt bereichert.

> Wäre aber dankbar auch für sporadische einzelne Einsichten - z.B. zu
> Frankreich. Irgendwas muss dort wesentlich besser sein. Das etwas bessere
> effektive Kindergeld und die bessere steuerliche Anrechungsmethode können
> den großen Sprung in der Geburtenrate wohl nicht allein erklären.

Oh doch!
Das Kindergeld wird wirklich steuer- und anrechungsfrei ausgezahlt und nicht
wie hier durch die Hintertür zurückgenommen.
Das macht eine Menge aus!
Dann das erweitertes Splitting macht einfach, dass 50% der Familien in
Frankreich GAR KEINEN EINKOMMENSTEUER bezahlen müssen.

Als ich (3 Kinder) von FR nach DE umziehen musste, hat sich -mit gleichem
Einkommen- meine Einkommensteuer VERACHTFACHT !.
Tomªs Nªgel (12.07.2006, 18:51)
"Michel Firholz" <michel.firholz> said:

> Ja, jetzt reicht, dass die Mütter keine Lust hat, arbeiten zu gehen.


Tut sie doch und sie verdient nicht schlecht dabei. Aber sie will noch
mehr haben, noch obendrauf, jahrelang. Lies die Urteilskommentare und
die Pressemeldung.
Robert (12.07.2006, 19:19)
"Michel Firholz" <michel.firholz> schrieb im Newsbeitrag
news:vgg1
> Ja in Frankreich sind die Familiengerichte auch extrem mammafreundlich.
> Es gibt jedoch keine DüDo Tabelle ist alles nach Gusto vom richter geregelt.
> Unterhalt für Madamme gibt's in dieser Form nach der Scheidung nicht mehr,
> sondern eine abgeltende Ausgleichzahlung, die teilweise horrend sein kann.


Interessant. Aber ist das wirklich etwas zusätzlich zu dem was
Zugewinnaufteilung hierzulande ist?
Welche Größenordnung/Beispiele muss man sich da vorstellen?

Und es stellt sich angesichts der fehlenden Dauerunterhaltspflicht die
Frage: Wie sind dann nichtverheiratete Väter bzgl. "Mutterunterhalt" (und
ggf. Kindesunterhalt) gestellt?

Robert
Michel Firholz (13.07.2006, 10:06)
"Robert" <k.robert> wrote in message
news:73a1
> "Michel Firholz" <michel.firholz> schrieb im Newsbeitrag
> news:vgg1
> geregelt.
> Interessant. Aber ist das wirklich etwas zusätzlich zu dem was
> Zugewinnaufteilung hierzulande ist? Ja, weil z.B. damit auch späteren Rentenasprüchen abgedeckt sind.


> Welche Größenordnung/Beispiele muss man sich da vorstellen? ....bei mir waren's mehreren 100.000 Euro.


> Und es stellt sich angesichts der fehlenden Dauerunterhaltspflicht die
> Frage: Wie sind dann nichtverheiratete Väter bzgl. "Mutterunterhalt" (und
> ggf. Kindesunterhalt) gestellt?

Kinderunterhlalt ist die Regel. Mutterunterhalt gib'ts nicht, wozu auch?.
Bei Kleinkinder gibt's 3 Jahren lang der "Complement Familial" (sowas wie
jetzt v.d.L für 1 Jahr einführen will).
Davon hält sich eine alleinerziehende Mutter, ohne arbeiten zu müssen,
problemlos über Wasser.
Frankreich stellt auch die bestmögliche Krippen- und
Kindergarteninfrastruktur, sowie überall Ganztagsschulen zur Verfügung, so
dass eine Mutter auch keine unübewindbaren Hürden findet, wenn sie arbeiten
möchte.
Das Mär, dass ein Kind bis in Pubertätsalter zu 100% seine Mutter braucht,
ist eine deutsche Erfindung.
Tomªs Nªgel (13.07.2006, 11:40)
"Michel Firholz" <michel.firholz> said:

> Kinderunterhlalt ist die Regel. Mutterunterhalt gib'ts nicht, wozu auch?.


Der Unterhalt für nichteheliche Mütter ist eine ganz besonders abartige
deutsche Spezialität. Erst auf ein Jahr verlängert, dann auf drei Jahre
verlängert, jetzt diese Schranke durchbrochen - das gibt es nirgendwo
auf der Welt. Üblich sind sechs Wochen (da war Deutschland vor langen
Jahren auch mal), bestenfalls ein Jahr. Raumschiff Deutschland,
losgelöst und abekoppelt schwebend im Unterhaltsuniversum, weit hinter
dem Ereignishorizont...
Robert (13.07.2006, 17:03)
"Michel Firholz" <michel.firholz> schrieb im Newsbeitrag
news:bi71
> "Robert" <k.robert> wrote in message
> news:73a1
> > "Michel Firholz" <michel.firholz> schrieb im Newsbeitrag


> >> Unterhalt für Madamme gibt's in dieser Form nach der Scheidung nicht
> >> mehr,
> >> sondern eine abgeltende Ausgleichzahlung, die teilweise horrend sein
> >> kann.

> > Interessant. Aber ist das wirklich etwas zusätzlich zu dem was
> > Zugewinnaufteilung hierzulande ist?


> Ja, weil z.B. damit auch späteren Rentenasprüchen abgedeckt sind.


Also: Wenn es dort auch sowas wie Gütertrennung gibt, gäbe es dann auch in
diesem Falle eine große Ausgleichszahlung (wenn die letzten Einkommen
unterschiedlich sind) ? Stell ich mir juristisch sehr schwierig zu
begründen vor. Denn es müsste ja gerechtigkeitshalber irgendwie das
zukünftige Einkommenspotential ein Rolle spielen und nicht eine kleine
Spanne in der Vergangenheit. Wie und auf welcher Basis wird da die
Ausgleichszahlung quantitativ begründet insofern sie über Zugewinnausgleich
hinausgeht?

( Dennoch halte ich auf den ersten Blick einen einmaligen Zugewinnausgleich
+ X für gerechter - vor allem psychologisch. Es wird zumindest bzgl. des
Unterhalts der Herrin ein Strich gezogen. Es gibt nicht mehr dieses endlose
unsägliche Zerren, Kratzen und Beissen wovon wir in dieser NG dauernd lesen.
Da würde man sich eher von vorneherein darauf einlassen. )

> Kinderunterhlalt ist die Regel. Mutterunterhalt gib'ts nicht, wozu auch?.
> Bei Kleinkinder gibt's 3 Jahren lang der "Complement Familial" (sowas wie
> jetzt v.d.L für 1 Jahr einführen will).
> Davon hält sich eine alleinerziehende Mutter, ohne arbeiten zu müssen,
> problemlos über Wasser.


Jetzt klingelt aber! Und wir wissen wo Frankreichs Geburtrate herkommt. Der
CF ist staatlich und nicht delta-männlich.
Und es gibt eine ganze Latte von (besseren) Leistungen:


Zum Kindesunterhalt in F, DE (und Schweiz) fand ich dies:

"In Frankreich gibt es dazu keine gesetzliche Regelung und auch keinen
Mindestunterhalt. Hier gilt, dass der Unterhalt gerichtlich festzusetzen
ist, wenn die Parteien sich nicht über den Unterhalt einig werden können."

D.h. der Mann ist praktisch nirgendwo automatisch der abgesicherten Willkür
der Herrin ausgesetzt, sondern wird zunächst gefragt? Default ist zunächst
eine Absprache zwischen Mann und Frau selbst. Eine Frau wird dadurch
angehalten sich verantwortlich zu verhalten, da die Zukunft (vor Gericht)
auch für Sie mit Unwägbarkeiten verbunden sind, die noch negativer sein
können... und auch vor Gericht wird der Case differenziert menschlich
besehen und nicht durch eine Tabelle.

> Frankreich stellt auch die bestmögliche Krippen- und
> Kindergarteninfrastruktur, sowie überall Ganztagsschulen zur Verfügung, so
> dass eine Mutter auch keine unübewindbaren Hürden findet, wenn sie arbeiten
> möchte.


Das ist natürlich auch ein Punkt.
Aber die Hauptsache ist wohl wie o.g., dass offensichtlich ein Vater dort
bzgl. der Unterhaltsfrage fast den Rang eines freien verantwortlichen
menschliches Wesens einnimmt, während er bei uns als Nutzvieh zur Entlastung
des Großkapitalblocks determiniert ist?

Grüsse
Robert
Hans-Juergen Lukaschik (13.07.2006, 17:38)
Hallo Robert,

Am Thu, 13 Jul 2006 17:03:03 +0200, schrieb "Robert"
<k.robert>:

>( Dennoch halte ich auf den ersten Blick einen einmaligen Zugewinnausgleich
>+ X für gerechter - vor allem psychologisch. Es wird zumindest bzgl. des
>Unterhalts der Herrin ein Strich gezogen.


Wie hoch sollte dann X sein?
Denn woraus besteht in vielen Fällen der Zugewinn? Gemeinsam
genutzte Möbel, eventuell ein paar Euro auf der Bank, die gerade
mal für einen einfachen Urlaub reichen, das gemeinsame Auto.
Das ist der Normalzustand bei vielen Arbeitern und Angestellten.

Was wäre, wenn drei noch relativ kleine Kinder da sind, Mann war
Alleinverdiener, Facharbeiter mit 2500,-EUR brutto?

Und nun bekommt die "Herrin" keinen Unterhalt mehr. Da sie sich
dafür entscheidet, wieder ganztags zu arbeiten, kann sie die
Kinder nicht beaufsichtigen. Also dürfen die beim liebenden
Vater bleiben.
Der hat dann mit Steuerklasse 1 knapp 1550,-EUR netto, dazu
kommen 462,-EUR Kindergeld. Macht nicht ganz 2020,-EUR.
Mit etwas Glück zahlt er dann nur 1200,-EUR für die
Haushaltshilfe (Kinderfrau). Bleiben 820,-EUR übrig.
Aber nicht etwa Selbstbehalt, das Geld muss für Miete,
Nebenkosten und Lebensmittel für ihn und die Kinder reichen.
Wie hoch ist derzeit der Selbstbehalt, wenn die Kinder bei der
Frau leben und ihr Unterhalt zusteht?

MfG Hans-Jürgen
Robert (13.07.2006, 19:20)
"Hans-Juergen Lukaschik" <h.j.lukaschik> schrieb im Newsbeitrag
news:lu21
> Hallo Robert,
> Am Thu, 13 Jul 2006 17:03:03 +0200, schrieb "Robert"
> <k.robert>:
> Wie hoch sollte dann X sein?


Das war zunächst nochmal die Frage an MF, ob und wie hoch dieses X in
Frankreich wirklich _ist_. Seine Beispiele liessen es offen. M.E. wäre sogar
X=0 korrekt. Denn zwischen Kindbesitz und monetärem Egoismus gibt es auch
noch Raum für verantwortliche Freiwilligkeit, die vermutlich mehr als 90%
der Männer und Frauen kennen. Bezüglich des Restes wird auch dann
verantwortliche Partenerwahl wirken - wenn dann auch mehr zurechnungsfähige
Männer "im Angebot" sind. Bzgl. der allerletzten Raben ist es besser wenn
eine staatliche Mindestsicherung greift als wenn Durch ein perverses klammes
Unterhaltssystem das ganze Volk dezimiert und degeneriert wird.
Wenn Du dein Kind freiwillig (inkl. Umgang) für eine gute Zukunft
unterstützt ist, dann ist das etwas ganz anderes als wenn der
Gerichtsvollzieher mit der D-Tabellen vor der Tür steht - auf Geheiss einer
zu willkürlichem Egoismus angeleiteten weiblichen Akkumulationspsyche.

[..]
> Nebenkosten und Lebensmittel für ihn und die Kinder reichen.
> Wie hoch ist derzeit der Selbstbehalt, wenn die Kinder bei der
> Frau leben und ihr Unterhalt zusteht?


Wenn schon die Alternative rechnen, dann komplett mit französischen Schema:

Das sieht dann anders aus.

Fakt ist: getrennt oder nicht getrennt - bei uns kommen auch
(Anrechnungsmethode) kaum die 462 EUR effektiv bei der "Gruppe" an.
Mit 2500 EUR brutto kann nunmal schwer eine 5köpfige Familie leben.
Genaugenommen kriegt der Arbeiter und Facharbeiter auch die 2500 nicht für
die Marktleistung, sondern wegen der Verzerrung des Marktes durch
Gewerkschaft. Es geht also sowieso A) um Umverteilung und die soziale Frage
der Mittelklasse - v.a. wenn in Zukunft die Arbeit unabdingbar weniger
werden wird. Und B) um die Frage ob der Vater der beliebigen Willkür der
Herrin unterworfen ist. Und M.E. ist B) noch wichtiger für die Entscheidung
eines Mannes, der kein Delta-Männlein spielen will. In den meisten Ländern
sind die Menschen ärmer, und trotzdem lachen sie und schauen nicht wie
Zahlvatervieh drein - weil sie zumindest nicht auf persönlicher Ebene
abgezockt werden.

Aber zu beiden Fragen sieht es unter dem Strich in F so aus:

* In Frankreich ist der Sozialausgleich pro Kind insgesamt besser.
* Der Menschenrechtsstatus des Vaters im Vergleich zur Herrin ist wesentlich
besser (bzw. überhaupt erst vorhanden). Er hat ein gewisses Mitspracherecht.

Fakt ist auch, dass die Geburtenrate in F eine Größenordnung höher ist:


Und ich meine jetzt auch mehr zu verstehen, warum das so ist. Das fällt
nicht vom Himmel.

Ich verstehe nicht ganz, ob Du mit dem obigen Beispiel das deutsche System
etwa verteidigen und erhalten willst.
Aber ich bleibe dabei: Wenn diese kleinen Klagen in dsfv,
(delta-)vater-sein.de, Mini-Petitionen & Co alles sind, was die deutschen
Männer/Väter zuwegebringen - dann gute Nacht Deutschland.

Grüsse
Robert

PS: Wie siehts eigentlich rechtlich aus, wenn ein Zahlvater in ein anderes
Land wie F umzieht, wo die Unterhaltsfrage anders/günstiger geregelt ist?
Paul Schmitz-Josten (13.07.2006, 21:42)
Robert in <e95vd2$jcq$1>:

>PS: Wie siehts eigentlich rechtlich aus, wenn ein Zahlvater in ein anderes
>Land wie F umzieht, wo die Unterhaltsfrage anders/günstiger geregelt ist?


Bei Rechtsstreitigkeiten im Inland ist IIRC der Gerichtsstand immer beim
Kind. Würde mich wundern, wenn das grenzübergreifend anders wäre.

Ciao,

Paul

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