expertenaustausch > etc.* > etc.haushalt

Andreas Borutta (31.12.2019, 12:02)
Moin.

Ich habe kürzlich in einer kleinen Hilfsorganisation 4 "smarte" per
Funk angesteuerte Heizkörperthermostate eingerichtet.

Da eine ideale Lösung nicht zu bekommen war, bin ich diverse
Kompromisse eingegangen.

Gewählt habe ich Geräte von AVM: DECT 301

Insgesamt bin ich zufrieden. Den Einrichtungsprozess fand ich
vorbildlich, das Einstellen von Zeitplänen ist einfach und komfortabel
per Webinterface zu erledigen. Diverse Kritikpunkte zur Usability
sollen hier nicht Thema sein.

Erwartungsgemäß sind die Dinger nicht "smart", lernen nix.

Aus reiner Neugier würde mich interessieren, ob es andere Systeme mit
funkgesteuerten Thermostaten gibt, die "smarter" sind.

Beispiel:
Ein System mit Außentemperatursensor und Raumtemperatursensor - und
einem lernenden System, welches Daten hinterlegt, wie lange bei
welcher Außentemperatur es dauert bis die Raumtemperatur von t1 auf
die t2 (Soll) gestiegen ist.
Dazu Algorithmen, die das für andere Situationen extrapolieren.

Ziel:
Man gibt in den Zeitplänen eine Sollraumtemperatur für einen fixen
Zeitpunkt an und die Thermostaten "drehen dann vollautomatisch früh
genug auf".

Können andere System das?

Andreas
Bodo Mysliwietz (31.12.2019, 12:43)
Am 31.12.2019 um 11:02 schrieb Andreas Borutta:
> Moin.
> Ich habe kürzlich in einer kleinen Hilfsorganisation 4 "smarte" per
> Funk angesteuerte Heizkörperthermostate eingerichtet.
> Da eine ideale Lösung nicht zu bekommen war, bin ich diverse
> Kompromisse eingegangen.
> Gewählt habe ich Geräte von AVM: DECT 301


Man erinnert sich schwach ;-)

> Erwartungsgemäß sind die Dinger nicht "smart", lernen nix.


die Lösung dürfte auch teurer werden.

> Aus reiner Neugier würde mich interessieren, ob es andere Systeme mit
> funkgesteuerten Thermostaten gibt, die "smarter" sind.
> Beispiel:
> Ein System mit Außentemperatursensor und Raumtemperatursensor - und
> einem lernenden System, welches Daten hinterlegt, wie lange bei
> welcher Außentemperatur es dauert bis die Raumtemperatur von t1 auf
> die t2 (Soll) gestiegen ist.
> Dazu Algorithmen, die das für andere Situationen extrapolieren.


Hmm, ich hätte gesagt Fa. Vilisto kann das. Nur wenn man Preise sucht
findet man nix. Scheint rein b2b orientiert zu sein.

Evtl. mal anschreiben und für's soziale Project auf die Tränendrüse
drücken. Vielleicht fällt ja was ab ;-)

... und wenn es nur ein Sonderpreis ist. Wenn die wirklich noch am Markt
aktiv sind können die vielleicht auch eine "Veröffentlichung für's
soziale Engagement" gebrauchen.

> Ziel:
> Man gibt in den Zeitplänen eine Sollraumtemperatur für einen fixen
> Zeitpunkt an und die Thermostaten "drehen dann vollautomatisch früh
> genug auf".


Naja, ich hätte jetzt gesagt das ich ca. 30 bis 60 Min vor
Nutzungsbeginn öffnen lasse und umgekehrt würde ich zum Ende früher
schliessen lassen. Für 0,2% mehr Ersparnis würde ich jetzt nicht noch
reichlich mehr Geld ausgeben und es nicht noch verkomplizieren. Vorallem
würde ich die "fingerereichbare Hardware" auch möglichst kostengünstig
und schnell austauschbar halten wollen.

Du hast eh eine gewisse Unsicherheit was die Kesselvorlauftemp. macht.
Martin Τrautmann (31.12.2019, 12:49)
On Tue, 31 Dec 2019 11:02:25 +0100, Andreas Borutta wrote:
> Erwartungsgemäß sind die Dinger nicht "smart", lernen nix.
> Aus reiner Neugier würde mich interessieren, ob es andere Systeme mit
> funkgesteuerten Thermostaten gibt, die "smarter" sind.


Ja. Nimm solche, die mit Google, Amazon, Apple kommunizieren können -
also irgendwas mit offenem Kommunikationsstandard (typisch WLAN).

Die Thermostate selbst sind dumm und bleiben es vermutlich auch, für
deren Upgrade bekommt man kein Geld. Aber die Ansteuerung von außerhalb
kann intelligenter werden, je mehr man diese mit weiteren Informationen
bestückt.

Schönen Gruß
Martin
Gerald Oppen (31.12.2019, 13:31)
Am 31.12.19 um 11:02 schrieb Andreas Borutta:
[..]
> Zeitpunkt an und die Thermostaten "drehen dann vollautomatisch früh
> genug auf".
> Können andere System das?


Viel hilfreicher ist wenn man sich die Temperaturkurve und den
Öffnungsgrad visualisieren lässt um überhaupt mal ein Gefühl dafür zu
bekommen was geht und was nicht.
So wie hier z.B. dargestellt.



Sonst macht man sich ganz schnell falsche Vorstellungen und verteufelt
den Thermostat weil er nicht das tut was man von ihm erwartet - nicht
weil er nicht funktioniert sondern weil es die Physik einfach nicht
hergibt.
Aus der Kurve sieht man dann wie lange es dauert bis sich die Temperatur
der Zieltemperatur angenähert hat. Das schaut man sich mal bei +5°C und
-10°C Aussentemperatur an um einen Eindruck davon zu bekommen wie viel
länger es bei der tieferen Temperatur dauert.

Ein Aussensensor macht an der Stelle nicht viel Sinn. Man möchte ja
unabhängig von der Aussentemperatur ein angenehmes Innenklima schaffen.
Niedrigere Aussentemperaturen (= höhere Temperaturverluste) gleicht der
Thermostat durch größen Durchfluss aus.
Stell Dir einfach ein undichtes Schwimmbecken vor. Das abliessende
Wasser musst Du durch regeln des Zulaufs ausgleichen. Die Information
wie groß das Leck ist ("Aussentemperatur") bringt Dir nichts für die
Regelung - Du misst den Wasserstand und drehts den Zulauf so lange auf
bis der Pegel konstant bleibt. Ist das Leck zu groß so dass der Zulauf
nicht ausreicht bringt der besste Wasserhahn im Zulauf nichts -> der
Pegel (Raumtemperatur) wird seine Zielhöhe nicht erreichen.

Zum Teil haben die Thermostaten auch eine "Schnellheiztaste" - da wird
das Ventil für ein paar Minuten voll aufgedreht so dass der Heizkörper
schnell warm wird (wenn es die Heizungsauslegung hergibt).
Energitechnisch nicht Ideal, aber für das menschliche Befinden manchmal
ganz angenehm wenn man von einem "heissen" Wärmestrahler kurzzeitig
bestrahlt wird.

Gerald
Andreas Borutta (31.12.2019, 14:22)
Bodo Mysliwietz:

> Hmm, ich hätte gesagt Fa. Vilisto kann das. Nur wenn man Preise sucht
> findet man nix. Scheint rein b2b orientiert zu sein.


Danke. Ich werde da bei Gelegenheit mal anrufen und nach Preisen
fragen, vor allem aber, welche konkreten Eigenschaften das System hat.
Insbesondere ein sehr einfach bedienbares Interface für die Zeitpläne
ist ein "must have" für uns.

> Naja, ich hätte jetzt gesagt das ich ca. 30 bis 60 Min vor
> Nutzungsbeginn öffnen lasse und umgekehrt würde ich zum Ende früher
> schliessen lassen. Für 0,2% mehr Ersparnis würde ich jetzt nicht noch
> reichlich mehr Geld ausgeben und es nicht noch verkomplizieren. Vorallem
> würde ich die "fingerereichbare Hardware" auch möglichst kostengünstig
> und schnell austauschbar halten wollen.
> Du hast eh eine gewisse Unsicherheit was die Kesselvorlauftemp. macht.


Es geht natürlich nicht um die 0,2% mehr Ersparnis.

Es geht um den Komfort nicht darüber nachdenken zu müssen, wie man
gewährleistet, dass es um Punkt 11Uhr in der Badestube schön muckelig
warm ist.

Andreas
Andreas Borutta (31.12.2019, 14:24)
Martin ?rautmann:

> On Tue, 31 Dec 2019 11:02:25 +0100, Andreas Borutta wrote:
> Ja. Nimm solche, die mit Google, Amazon, Apple kommunizieren können -
> also irgendwas mit offenem Kommunikationsstandard (typisch WLAN).
> Die Thermostate selbst sind dumm und bleiben es vermutlich auch,


Das ist klar und naheliegend.

Ich meinte mit "lernfähig" natürlich das Gesamtsystem.

> für
> deren Upgrade bekommt man kein Geld. Aber die Ansteuerung von außerhalb
> kann intelligenter werden, je mehr man diese mit weiteren Informationen
> bestückt.


Wie gesagt, ich habe den Thread ja aus reiner Neugier eröffnet:
Gibt es Systeme auf dem Markt, die das können, was ich beschrieben
habe?

Andreas
Andreas Borutta (31.12.2019, 14:35)
Gerald Oppen:

> Viel hilfreicher ist wenn man sich die Temperaturkurve und den
> Öffnungsgrad visualisieren lässt um überhaupt mal ein Gefühl dafür zu
> bekommen was geht und was nicht.
> So wie hier z.B. dargestellt.
>


Da verkennst Du die Bedürfnisse und Fähigkeiten der Zielgruppe, von
der ich hier spreche.

Das sind Benutzer, die weder technik-affin sind, noch über
Physikkenntnisse verfügen.

Es geht um den einfachen und wie ich finde sehr berechtigten Wunsch,
dass im Raum A zum Zeitpunkt X eine Solltemperatur erreicht werden
soll.

[..]
> unabhängig von der Aussentemperatur ein angenehmes Innenklima schaffen.
> Niedrigere Aussentemperaturen (= höhere Temperaturverluste) gleicht der
> Thermostat durch größen Durchfluss aus.


Hier leuchtet mir Dein Argument nicht ein.

Bei einer niedrigeren Außentemperatur muss das System, insbesondere
wenn die Heizung ausgeschaltet war, früher mit dem Heizen beginnen
damit die Solltemperatur zum Zeitpunkt X erreicht ist, als wenn die
Außentemperatur höher ist.

Weil das Temperaturgefälle zwischen der Außenseite und der Innenseite
der Hauswand einen Einfluss darauf hat, welche Wärmemenge pro
Zeiteinheit durch die Wand verloren geht.

Liege ich damit falsch?

Andreas
Martin Τrautmann (31.12.2019, 15:26)
On Tue, 31 Dec 2019 13:35:55 +0100, Andreas Borutta wrote:
> Hier leuchtet mir Dein Argument nicht ein.
> Bei einer niedrigeren Außentemperatur muss das System, insbesondere
> wenn die Heizung ausgeschaltet war, früher mit dem Heizen beginnen
> damit die Solltemperatur zum Zeitpunkt X erreicht ist, als wenn die
> Außentemperatur höher ist.


Deswegen ist diese Intelligenz üblicherweise Teil der Heizungsanlage -
die regelt über einen Außensensor Heizkurve, Vorlauftemperatur und
Brennerleistung.

> Weil das Temperaturgefälle zwischen der Außenseite und der Innenseite
> der Hauswand einen Einfluss darauf hat, welche Wärmemenge pro
> Zeiteinheit durch die Wand verloren geht.
> Liege ich damit falsch?


Diese Differenz kann auch ein dummes Thermostat ausgleichen. Allerdings
misst das nur lokal und kann nicht abschätzen, ob die Solltemperatur
etwas höher ausfallen sollte, damit auch die kälteste Zimmerecke noch
ausreichend warm wird, oder ob die Raumtemperatur etwas abgesenkt werden
sollte, weil bei so niedrigen Außentemperaturen die Leute im Zimmer
wärmer angezogen sind.

Schönen Gruß
Martin
Stefan Froehlich (31.12.2019, 15:28)
On Tue, 31 Dec 2019 12:31:17 Gerald Oppen wrote:
> Am 31.12.19 um 11:02 schrieb Andreas Borutta:


> [...] Ein Aussensensor macht an der Stelle nicht viel Sinn. Man
> möchte ja unabhängig von der Aussentemperatur ein angenehmes
> Innenklima schaffen. Niedrigere Aussentemperaturen (= höhere
> Temperaturverluste) gleicht der Thermostat durch größen Durchfluss
> aus.


Dazu müsste er die Aussentemperatur aber auch erst einmal kennen.

> Stell Dir einfach ein undichtes Schwimmbecken vor. Das abliessende
> Wasser musst Du durch regeln des Zulaufs ausgleichen. Die
> Information wie groß das Leck ist ("Aussentemperatur") bringt Dir
> nichts für die Regelung - Du misst den Wasserstand und drehts den
> Zulauf so lange auf bis der Pegel konstant bleibt. Ist das Leck zu
> groß so dass der Zulauf nicht ausreicht bringt der besste
> Wasserhahn im Zulauf nichts


Das entspräche einer nicht ausreichend dimensionierten Heizung, und
das ist hoffentlich nirgendwo der Fall - ansonsten hilft natürlich
gar nichts.

Die Regelung des Pegels in einem Schwimmbecken hätte gegenüber einer
Heizung den enormen Vorteil, dass die Wasserzufuhr praktisch
verzögerungsfrei reguliert werden kann; da reicht letztlich eine
Lichtschranke. Die Vor- und Nachlaufzeiten bei Heizungen sind wohl
die größte Schwierigkeit.

Wenn ich mir den MEG5776 ansehe, den ich hier im Wohnzimmer
eingebaut habe, dann ist der (sofern er nicht explizit anders
programmiert wird) durchaus selbstlernend. Möchte ich um 9:00 eine
bestimmte Temperatur haben, dann fängt er rechtzeitig zuvor mit dem
Heizen an, und der Wert von "rechtzeitig" pendelt sich im Lauf der
ersten paar Wochen ein. Er beginnt auch mit dem Heizen nicht erst
beim Unterschreiten des vorgegebenen Werts, sondern sobald sich die
Raumtemperatur nahe genug darauf zubewegt.

Nützt aber alles nichts: Im Spätwinter habe ich um 9:30 für ca. 1/2
Stunde reichlich Sonneneintrag, und nach ein paar sonnigen Tagen hat
der Temperaturregler gelernt, dass der dadurch entstandene
Temperatursprung die Reaktion auf seinen Heizimpuls ist... dagegen
kommt man, fürchte ich, nicht an.

Servus,
Stefan
Stefan Froehlich (31.12.2019, 15:44)
On Tue, 31 Dec 2019 13:35:55 Andreas Borutta wrote:
> Bei einer niedrigeren Außentemperatur muss das System,
> insbesondere wenn die Heizung ausgeschaltet war, früher mit dem
> Heizen beginnen damit die Solltemperatur zum Zeitpunkt X erreicht
> ist, als wenn die Außentemperatur höher ist.
> Weil das Temperaturgefälle zwischen der Außenseite und der
> Innenseite der Hauswand einen Einfluss darauf hat, welche
> Wärmemenge pro Zeiteinheit durch die Wand verloren geht.
> Liege ich damit falsch?


In der Theorie nicht, in der Praxis allerdings schon, weil der
während der Aufheizphase entstehende Wärmeverlust nach aussen nicht
riesig groß und damit auch nicht sonderlich abhängig von der
Aussentemperatur ist. Wirklich relevant sind Heizleistung und
Innentemperatur (und die ist dann sehr wohl deutlich von der
Aussentemperatur abhängig, da war aber auch eine ganze Nacht lang
Zeit zum Abkühlen).

Servus,
Stefan
Gerald Oppen (31.12.2019, 18:21)
Am 31.12.19 um 14:28 schrieb Stefan Froehlich:
> On Tue, 31 Dec 2019 12:31:17 Gerald Oppen wrote:
> Dazu müsste er die Aussentemperatur aber auch erst einmal kennen.

Nein, er kann ja an der Temperaturänderung ableiten ob mehr Durchfluss
benötigt wird.

> Das entspräche einer nicht ausreichend dimensionierten Heizung, und
> das ist hoffentlich nirgendwo der Fall - ansonsten hilft natürlich
> gar nichts.
> Die Regelung des Pegels in einem Schwimmbecken hätte gegenüber einer
> Heizung den enormen Vorteil, dass die Wasserzufuhr praktisch
> verzögerungsfrei reguliert werden kann; da reicht letztlich eine
> Lichtschranke. Die Vor- und Nachlaufzeiten bei Heizungen sind wohl
> die größte Schwierigkeit.


Die Zufuhr der Heizung kannst Du auch annähernd(!) verzögerungfsfrei
regeln. Wenn der Sollstand (Solltemperatur) nur gehalten werden soll
kein Problem. Wenn man das Becken (Raumtemperatur) aber um z.B. 10%
abgesenkt hatte dauert es sowohl bei der Heizung als auch beim Becken
eine gewisse Zeit bis man wieder auf dem "vollen" Wert ist.

[..]
> der Temperaturregler gelernt, dass der dadurch entstandene
> Temperatursprung die Reaktion auf seinen Heizimpuls ist... dagegen
> kommt man, fürchte ich, nicht an.


Fußbodenheizung?
Da hat man erheblich längerer Verzögerungen, da muss man dann schon den
Wetterbericht mit einbeziehen - ein Aussensensor weiss auch nicht ob
bald die Sonne scheinen wird und deswegen weniger vorgeheizt werden muss.

Gerald
Bodo Mysliwietz (31.12.2019, 18:22)
Am 31.12.2019 um 13:22 schrieb Andreas Borutta:
> Bodo Mysliwietz:
>> Du hast eh eine gewisse Unsicherheit was die Kesselvorlauftemp. macht.

> Es geht natürlich nicht um die 0,2% mehr Ersparnis.
> Es geht um den Komfort nicht darüber nachdenken zu müssen, wie man
> gewährleistet, dass es um Punkt 11Uhr in der Badestube schön muckelig
> warm ist.


Deswegen denke ich ja das es auch 30 bis 60 Minuten Vorlaufzeit tun.

Wenn die Nutzungszeit also 11:00 bis 20:00 ist könnte man z.B. für 19:15
eine Nacht-/Wochenendabsenkung auf 18 °C programmieren und dann wieder
um 10:00 auf eine Komforttemp. von (z.B.) 23 °C anheben.

Afaik kannst/musst Du die Temperaturmessung eines jeden Thermostaten eh
für jeden Raum spezifisch per Offset-wert anpassen. Misst der Thermostat
z.B. 24 °C aber im eigentlichen Auffenthaltsbereich sind es nur 22, dann
muss entweder ein Offset von 2 °C gesetzt werden oder die Zieltemp. erhöht.

Bodo Mysliwietz (31.12.2019, 18:28)
Am 31.12.2019 um 13:35 schrieb Andreas Borutta:
> Gerald Oppen:


> Hier leuchtet mir Dein Argument nicht ein.
> Bei einer niedrigeren Außentemperatur muss das System, insbesondere
> wenn die Heizung ausgeschaltet war, früher mit dem Heizen beginnen
> damit die Solltemperatur zum Zeitpunkt X erreicht ist, als wenn die
> Außentemperatur höher ist.
> Weil das Temperaturgefälle zwischen der Außenseite und der Innenseite
> der Hauswand einen Einfluss darauf hat, welche Wärmemenge pro
> Zeiteinheit durch die Wand verloren geht.
> Liege ich damit falsch?


Eine Frage der Kesseltemp. ... die wird wohl mehr oder weniger dynamisch
geführt sein.
Gerald Oppen (31.12.2019, 18:46)
Am 31.12.19 um 13:35 schrieb Andreas Borutta:
>>

> Da verkennst Du die Bedürfnisse und Fähigkeiten der Zielgruppe, von
> der ich hier spreche.
> Das sind Benutzer, die weder technik-affin sind, noch über
> Physikkenntnisse verfügen.


Es müssen sich ja nicht die Benutzer damit auseinander setzen, aber
derjenige der dafür zuständig ist sollte sich etwas damit auskennen um
überzogene Erwartungen dämpfen zu können.

> Es geht um den einfachen und wie ich finde sehr berechtigten Wunsch,
> dass im Raum A zum Zeitpunkt X eine Solltemperatur erreicht werden
> soll.

So grob eine halbe Stunde vorher die Solltemperatur einstellen sollte
dafür ausreichen - mit 10 Minuten mehr oder weniger spart man keine
nennenswerte Heizkosten.
In der Kombination schlechte Isolierung mit zu schwacher Heizleistung
kann es natürlich länger dauern - dann sollte man darüber nachdenken an
anderer Stelle zu investieren. Ja, geht nicht immer.

> Hier leuchtet mir Dein Argument nicht ein.
> Bei einer niedrigeren Außentemperatur muss das System, insbesondere
> wenn die Heizung ausgeschaltet war, früher mit dem Heizen beginnen
> damit die Solltemperatur zum Zeitpunkt X erreicht ist, als wenn die
> Außentemperatur höher ist.


Definiere "Heizung ausgeschaltet".
Geht es um täglich genutzte Räume oder um tageweise genutzte Ferienwohnung?

> Weil das Temperaturgefälle zwischen der Außenseite und der Innenseite
> der Hauswand einen Einfluss darauf hat, welche Wärmemenge pro
> Zeiteinheit durch die Wand verloren geht.
> Liege ich damit falsch?


Der Thermostat kann das über die Temperaturänderung erkennen.
Steigt die Temperatur schnell an ist der Wärmeverlust gering und das
Ventil muss nicht so weit geöffnet werden. Steigt sie nur langsam macht
er das Ventil weiter auf. Mehr als 100% geht nicht.
Deswegen ist es gut wenn man sich die oben genannte Kurve mal anschauen
kann.

Was der Brenner liefert ist eine anderer Baustelle.

Gerald
Thomas Heier (31.12.2019, 20:04)
Andreas Borutta <borumat> wrote:

> Gibt es Systeme auf dem Markt, die das können, was ich beschrieben
> habe?


FHEM und RaspPi. Aber das ist KEIN Fertigsystem, da brauchst du gerne
mal mehrere Jahre um alles zu verstehen...

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