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promatav (07.08.2011, 00:22)
Ich verstehe nicht, wie die folgenden Dinge zusammen passen können:
1. Das Universum war kurz nach dem Urknalls "sehr klein" und
expandiert seit dem.
2. Wenn wir weit entfernte Galaxien betrachten, dann sehen wir weit in
die Vergangenheit, also in ein entsprechend kleineres Universum. Je
weiter wir sehen, desto kleiner ist das entsprechende Universum. Und
wir können wohl mittlerweile (vereinzelt) bis auf einige 100.000 Jahre
nach dem Urknall sehen.
3. Die Lichtgeschwindigkeit ist seit dem Urknall konstant.
4. Die Ausbreitung des Lichts erfolgt unabhängig von der Ausbreitung
des Raums/Universums.
5. Die Rotverschiebung ist im Schnitt umso größer, je älter bzw.
weiter entfernt Galaxiem sind.
Wie kann man aus der Rotverschiebung auf beschleunigte Expansion
schließen, wenn man die Messungen als Blick in die Vergangenheit
versteht? Heisst das nicht eher, dass wir uns von allem, was dem
Urknall nahe ist (sowohl zeitlich als auch räumlich, da ja der Raum
noch "sehr klein" war), schneller weg bewegen als von dem, was dem
Urknall fern ist. Bedeutet das nicht vielmehr, dass in der Frühzeit
des Unviersums die Expansion schneller war und sie jetzt langsamer
ist?
(Wenn ich bei Wikipedia die kosmologische Rotverschiebung richtig
verstehe, erhöht Expansion die Wellenlänge des Lichts. Die frühere
Expansion hatte eine größere Erhöhrung verursacht als die jetzige,
ergo war die Expansion früher schneller. Wo ist mein Denkfehler?)
kmk (07.08.2011, 00:52)
promatav wrote:

> Die frühere
> Expansion hatte eine größere Erhöhrung verursacht als die jetzige,
> ergo war die Expansion früher schneller. Wo ist mein Denkfehler?)


Du hast nicht berücksichtigt, dass das Licht früher Sterne längere
Zeit unterwegs war als das Licht naher Sterne. Die Expansion dehnt
den Raum und damit auch die Wellenlänge des in ihm befindliche Licht.
Licht, das sich länger unter gleichmäßiger Expansion ausbreitet, hat
am Ende eine größere Wellenlänge als Licht, das nur kurzreiste.

---<)kaimartin(>---
Carsten Thumulla (07.08.2011, 10:08)
On Sat, 06 Aug 2011 15:22:38 -0700, promatav wrote:

> Ich verstehe nicht, wie die folgenden Dinge zusammen passen können:
> 1. Das Universum war kurz nach dem Urknall "sehr klein" und expandiert
> seit dem.


Das widerspricht der hier schon gelesenen Behauptung, der Urknall wäre
"überall" gewesen. Ja, auch in einem kleineren Universum wäre das
"überall" kleiner.

> 3. Die Lichtgeschwindigkeit ist seit dem Urknall konstant.


Ist sie das? Sie ist isotrop. Sie gleich der maximalen beobachtbaren
Ausbreitungsgeschwindigkeit. Wer sagt, daß das Maximum konstzant ist? Es
gäbe nichtmal einen Maßstab dafür.

Carsten
Vogel (08.08.2011, 12:01)
promatav <staxd> wrote in
news:099eb85b-f6a6-4495-abc1-71fb9cc228d5:

> Ich verstehe nicht, wie die folgenden Dinge zusammen passen können:
> 1. Das Universum war kurz nach dem Urknalls "sehr klein" und
> expandiert seit dem.

So eine Aussage hat keinen Wahrheitsgehalt. Sie leitet sich aus sich
selber ab. Tja nun, wenn es sehr klein *war*, muss es wohl expandiert
sein.
> 2. Wenn wir weit entfernte Galaxien betrachten, dann sehen wir weit in
> die Vergangenheit, also in ein entsprechend kleineres Universum.

Nein, kein "also". Nur weil wir in die Vergangenheit des Universums
schauen lässt sich daraus nicht Schlussfolgern dass es kleiner war.
> Je weiter wir sehen, desto kleiner ist das entsprechende Universum. Die Grösse hat mit "je weiter sehen" nichts zu tun.
> Und wir können wohl mittlerweile (vereinzelt) bis auf einige 100.000
> Jahre nach dem Urknall sehen. Das hat mit sehen nichts zu tun, sondern mit Rückrechnen.
> 3. Die Lichtgeschwindigkeit ist seit dem Urknall konstant.

Weis man nicht. Wahrscheinlich eher nicht. Würde aber keine Rolle
spielen.
> 4. Die
> Ausbreitung des Lichts erfolgt unabhängig von der Ausbreitung des
> Raums/Universums.

Nein, umgekehrt. Das Licht breitet sich immer relativ zum Raum aus und
wird von diesem mitgenommen. Deswegen ändert sich ja auch die
Wellenlänge wenn der Raum expandiert.
> 5. Die Rotverschiebung ist im Schnitt umso größer, je älter bzw.
> weiter entfernt Galaxiem sind.

Richtig ist, je weiter. Dass sie auch "je älter" sind, schliesst man
daraus und aus anderen Argumenten.
> Wie kann man aus der Rotverschiebung auf beschleunigte Expansion
> schließen, wenn man die Messungen als Blick in die Vergangenheit
> versteht?

Gar nicht. Man benötigt dazu noch Entfernungsmessungen(Standardkerzen,
u.a.), welche nicht auf der Rotverschiebung beruhen. Aus dem Vergleich
schliesst man dass die Expansion heute grösser ist als früher. Wie sie in
Zukunft sein wird weiss man daraus aber noch nicht. Das kann man nur
anhand eines Models ableiten. Leider jedoch gibt es noch kein einziges,
objektiv richtiges, nachgewiesenes Modell. Die Richtigkeit wird
heutzutage festgestellt wie in der Kirche die Richtigkeit von Dogmen,
anhand der Anzahl der gläubigen "Schäfchen" welche der Religion folgen.
> Heisst das nicht eher, dass wir uns von allem, was dem Urknall nahe
> ist (sowohl zeitlich als auch räumlich, da ja der Raum noch "sehr
> klein" war), schneller weg bewegen als von dem, was dem Urknall fern
> ist. Nein, umgekehrt.
> Bedeutet das nicht vielmehr, dass in der Frühzeit des Unviersums die
> Expansion schneller war und sie jetzt langsamer ist?

Aus falschen Vorrausetzungen kann nichts Richtiges folgen.
Gregor Scholten (10.08.2011, 11:31)
On 7 Aug., 00:22, promatav <st> wrote:
[..]
> des Raums/Universums.
> 5. Die Rotverschiebung ist im Schnitt umso größer, je älter bzw.
> weiter entfernt Galaxiem sind.


Punkt 4 stimmt nicht. Die Lichtausbreitung wird von der Expansion des
Raumes beeinflusst, z.B. muss das Licht gegen die Expansion anlaufen.

> Wie kann man aus der Rotverschiebung auf beschleunigte Expansion
> schließen, wenn man die Messungen als Blick in die Vergangenheit
> versteht?


wie Vogel es schon sagte: aus der Rotverschiebung alleine kann man
nicht erkennen, ob die Expansion verlangsamt oder beschleunigt ist.
Das wurde erst möglich, als man andere Methoden zur Verfügung hatte,
insbesondere Entfernungsmessungen anhand von Typ-I-Supernovae.

> Heisst das nicht eher, dass wir uns von allem, was dem
> Urknall nahe ist (sowohl zeitlich als auch räumlich, da ja der Raum
> noch "sehr klein" war), schneller weg bewegen als von dem, was dem
> Urknall fern ist. Bedeutet das nicht vielmehr, dass in der Frühzeit
> des Unviersums die Expansion schneller war und sie jetzt langsamer
> ist?


nein, die Hubble-Beziehung, also die Beziehung, dass sich eine Galaxie
umso schneller von uns entfernt, je weiter sie von uns weg ist, sagt
erstmal nichts darüber aus, ob die Expansion beschleunigt oder
verlangsamt ist. Sie sagt nur aus, dass im *heutigen* Universum eine
ferne Galaxie sich schneller von uns entfernt als eine nahe.
Insbesondere gibt die Rotverschiebung auch keine direkte Auskunft
darüber, wie schnell sich eine Galaxie in der Vergangenheit, zur Zeit
der Lichtaussendung, von uns entfernte. Der Rotverschiebungsfaktor
gibt an, um welchen Faktor das Universum expandierte, während das
Licht unterwegs war. Die Fluchtgeschwindigkeiten der Galaxien lassen
sich daraus nur indirekt ermitteln.

> (Wenn ich bei Wikipedia die kosmologische Rotverschiebung richtig
> verstehe, erhöht Expansion die Wellenlänge des Lichts. Die frühere
> Expansion hatte eine größere Erhöhrung verursacht als die jetzige,
> ergo war die Expansion früher schneller.


nein, es ist nur so, dass das Licht einer fernen Galaxie länger
unterwegs war als das einer nahen, und das Universum folglich während
des Zeitraumes, in dem das Licht unterwegs war, um einen größeren
Faktor expandierte. Das sagt so direkt erstmal nichts darüber aus, ob
die Expansion früher schneller oder langsamer war.
Gregor Scholten (10.08.2011, 11:37)
On 7 Aug., 10:08, Carsten Thumulla <m> wrote:
> > Ich verstehe nicht, wie die folgenden Dinge zusammen passen können:
> > 1. Das Universum war kurz nach dem Urknall "sehr klein" und expandiert
> > seit dem.

> Das widerspricht der hier schon gelesenen Behauptung, der Urknall wäre
> "überall" gewesen.


wo das denn? Gesetzt, das Universum ist geschlossen, dann hat es ein
endliches Gesamtvolumen, das früher kleiner war als heute.

> > 3. Die Lichtgeschwindigkeit ist seit dem Urknall konstant.

> Ist sie das? Sie ist isotrop. Sie gleich der maximalen beobachtbaren
> Ausbreitungsgeschwindigkeit. Wer sagt, daß das Maximum konstzant ist?


die Relativitätstheorie, auf der die moderne Kosmologie basiert.

> Es
> gäbe nichtmal einen Maßstab dafür.


nach Minkowski bilden Raum und Zeit eine vierdimensionale Raumzeit.
Das funktioniert nur, wenn es eine konstante Verbindungsgröße zwischen
Raum und Zeit gibt.
Gregor Scholten (10.08.2011, 11:39)
On 8 Aug., 12:01, Vogel <vo> wrote:
> > 3. Die Lichtgeschwindigkeit ist seit dem Urknall konstant.

> Weis man nicht. Wahrscheinlich eher nicht.


nach der ART höchst wahrscheinlich eher schon. Falls du die ART
anzweifeln willst, solltest du bedenken, dass du die auf ihr
basierende (und hier diskutierte) Kosmologie dann gleich mit
anzweifelst.
Vogel (10.08.2011, 23:20)
Gregor Scholten <g.scholten> wrote in news:55f826dc-b525-46ee-a9ba-
21891c3fb06a:

> On 8 Aug., 12:01, Vogel <vo> wrote:
> nach der ART höchst wahrscheinlich eher schon. Falls du die ART
> anzweifeln willst, solltest du bedenken, dass du die auf ihr
> basierende (und hier diskutierte) Kosmologie dann gleich mit
> anzweifelst.

Selbstverständlich. Habe ich doch ausdrücklich geschrieben.
Gregor Scholten (10.08.2011, 23:42)
On 10 Aug., 23:20, Vogel <vo> wrote:
> Selbstverständlich. Habe ich doch ausdrücklich geschrieben.


hast du nicht, ist aber auch egal, weil dein Posting damit
bedeutungslos wird. Der OP hatte eine Frage zum Verständnis eines auf
der ART aufbauenden Modells, nicht zur Richtigkeit der ART.
Vogel (12.08.2011, 03:18)
Gregor Scholten <g.scholten> wrote in news:8fdb1853-7dde-46ee-
b9ef-2d3195b31eb6:
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