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Markus Schaaf (15.05.2020, 12:46)
Werte Mitleser,

ich hätte gerne ein wenig ersten Input zu Folgendem: An vielen Schulen
werden Arbeitshefte und Bücher im Unterricht verwendet, zu denen es
begleitende Materialien für den Lehrer gibt (Audio-CDs mit Hörtexten, zu
denen es dann Übungen und Fragen im Buch gibt z.B.) Die Bücher und Hefte
wurden von den Eltern gekauft. Welche Lizenzen und Regelungen es für die
Lehrermaterialien gibt (ohne die 50% der Übungsaufgaben im Buch nicht
richtig durchführbar sind), weiß ich als Elternteil leider nicht.
Detlef Meißner (15.05.2020, 13:00)
Am 15.05.2020 um 12:46 schrieb Markus Schaaf:
> Werte Mitleser,
> ich hätte gerne ein wenig ersten Input zu Folgendem: An vielen Schulen
> werden Arbeitshefte und Bücher im Unterricht verwendet, zu denen es
> begleitende Materialien für den Lehrer gibt (Audio-CDs mit Hörtexten, zu
> denen es dann Übungen und Fragen im Buch gibt z.B.) Die Bücher und Hefte
> wurden von den Eltern gekauft. Welche Lizenzen und Regelungen es für die
> Lehrermaterialien gibt (ohne die 50% der Übungsaufgaben im Buch nicht
> richtig durchführbar sind), weiß ich als Elternteil leider nicht.


Begleitendes Material, also z.B. Kopiervorlagen, beinhalten die Lizenz
zum Kopieren. Deshalb sind sie ja auch relativ teuer.

Viele Lehrer erstellen sie deshalb selbst.

Detlef
Markus Schaaf (15.05.2020, 13:39)
Am 15.05.20 um 13:00 schrieb Detlef Meißner:

> Begleitendes Material, also z.B. Kopiervorlagen, beinhalten die Lizenz
> zum Kopieren. Deshalb sind sie ja auch relativ teuer.


Ja. Mit solchen "Arbeitsblättern", also Material auf Papier, gibt es
auch keine Probleme. Das kennen die Lehrer. Die lesen vermutlich auch
nicht den Lizenzkram (wenn sie ihn überhaupt wahrnehmen), sondern machen
einfach das, was die Kollegen schon immer machen und wofür noch niemand
Ärger bekommen hat. Hörstücke führen sie jedoch auf irgendeinem
Abspielgerät in der Klasse vor und machen selbst keine Kopie. Das kennen
sie nicht. Nun ist das Urheberrecht leider so ein Minenfeld, dass ich es
einem Lehrer erst einmal nicht verüble, wenn er da extra vorsichtig ist.

Leider ist es mir nicht gelungen, die Lizenztexte zu den
Begleitmaterialen für *Lehrer* z.B. vom Klett-Verlag zu bekommen. Wenn
man danach sucht, findet man nur Verweise auf "Digital-" und
"Onlineinhalte", die die Verlage gerne zusätzlich vermarkten wollen. Was
man mit dem, das man schon hat, machen kann, verraten die einem nicht so
leicht.

Ich vermute auch, dass es da einen besonderen Trick gibt: Die Verlage
verkaufen den Eltern die Arbeitshefte und das Lehrermaterial gibt's (für
Lehrer) geschenkt. Der Preis ist im Heftpreis einkalkuliert. Ich kann
mir einfach nicht vorstellen, dass die Schule für die Lehrer-CDs etwas
bezahlt. Die wollen doch für jedes kopierte Blatt von uns Eltern Geld.

MfG
Stefan Schmitz (15.05.2020, 13:54)
Am Freitag, 15. Mai 2020 12:46:21 UTC+2 schrieb Markus Schaaf:

[..]
> meiner Meinung nach das Hochladen eines Hörtextes in ein Schulportal
> (mit begrenztem Nutzerkreis per Login, konkret die Schüler einer Klasse)
> zum Zwecke des Fernunterrichts problemlos her, oder?


Würde ich nicht so sehen.
1) passt nicht, weil nicht nur übertragen, sondern im Portal für längere Zeit
gespeichert wird. Für 2) müsste die Nutzung auf dem Schüler-PC rechtmäßig sein,
aber eigentlich ist ja nur das Abspielen durch den Lehrer vorgesehen.

Was ich mir eher vorstellen könnte, ist das Erstellen von eigenem Video- oder
Audio-Unterricht, in dem dann das Material eingespielt wird. Das entspräche ja
wirklich dem Verfahren im Präsenzunterricht.
Markus Schaaf (15.05.2020, 14:19)
Am 15.05.20 um 13:54 schrieb Stefan Schmitz:

> Was ich mir eher vorstellen könnte, ist das Erstellen von eigenem Video- oder
> Audio-Unterricht, in dem dann das Material eingespielt wird. Das entspräche ja
> wirklich dem Verfahren im Präsenzunterricht.


Ich weiß. Andere Lehrer machen so was auch problemlos. In diesem
speziellen Fall mangelt es an Kreativität/Motivation, böse gesagt. Nur
sollten das nicht die Kinder ausbaden. Also suche ich nach Lösungen.

MfG
Detlef Meißner (15.05.2020, 14:44)
Am 15.05.2020 um 13:39 schrieb Markus Schaaf:
> Am 15.05.20 um 13:00 schrieb Detlef Meißner:
>> Begleitendes Material, also z.B. Kopiervorlagen, beinhalten die Lizenz
>> zum Kopieren. Deshalb sind sie ja auch relativ teuer.

> Ja. Mit solchen "Arbeitsblättern", also Material auf Papier, gibt es
> auch keine Probleme.


Du musst unterscheiden zwischen den Arbeitsblätter/Arbeitsheften für
Schüler und den Kopiervorlagen.
Viel Schulen ersparen den Eltern den Kauf der Schülerhefte und Kopieren
dann Blätter daraus. Und das ist als Klassensatz nicht erlaubt.

> Das kennen die Lehrer. Die lesen vermutlich auch
> nicht den Lizenzkram (wenn sie ihn überhaupt wahrnehmen), sondern machen
> einfach das, was die Kollegen schon immer machen und wofür noch niemand
> Ärger bekommen hat.


Irgendwann ist's immer das erste Mal. :-)

> Hörstücke führen sie jedoch auf irgendeinem
> Abspielgerät in der Klasse vor und machen selbst keine Kopie.


Das ist aber nur erlaubt, wenn die Lizenz das hergibt, also das extra
draufsteht bzw. von den Verlagen (Klett usw.) so angegeben wird.
Entsprechend teuer sind dann auch die Videos bzw. Musik-CDs.
> Leider ist es mir nicht gelungen, die Lizenztexte zu den
> Begleitmaterialen für *Lehrer* z.B. vom Klett-Verlag zu bekommen. Wenn
> man danach sucht, findet man nur Verweise auf "Digital-" und
> "Onlineinhalte", die die Verlage gerne zusätzlich vermarkten wollen. Was
> man mit dem, das man schon hat, machen kann, verraten die einem nicht so
> leicht.


Bei Arbeitsblätter, die kopiert werden dürfen, steht das häufig direkt
auf jedem Blatt.

> Ich vermute auch, dass es da einen besonderen Trick gibt: Die Verlage
> verkaufen den Eltern die Arbeitshefte und das Lehrermaterial gibt's (für
> Lehrer) geschenkt.


Nein, leider nicht.

> Der Preis ist im Heftpreis einkalkuliert. Ich kann
> mir einfach nicht vorstellen, dass die Schule für die Lehrer-CDs etwas
> bezahlt.


Doch, machen sie. Meist kaufen die Lehrer aber aus eigener Tasche, um
sich Arbeit zu sparen.

> Die wollen doch für jedes kopierte Blatt von uns Eltern Geld.


Klar, mit dem Kauf der Kopiervorlagen sind ja noch nicht die Kopien für
die Hand des Lehrers bezahlt.

BTW: Wenn du lizezfreie Arbeitsblätter/Kopiervorlagen suchst, maile mich
mal an.

Detlef
Detlef Meißner (15.05.2020, 14:47)
Am 15.05.2020 um 14:19 schrieb Markus Schaaf:
> Am 15.05.20 um 13:54 schrieb Stefan Schmitz:
>> Was ich mir eher vorstellen könnte, ist das Erstellen von eigenem Video- oder
>> Audio-Unterricht, in dem dann das Material eingespielt wird. Das entspräche ja
>> wirklich dem Verfahren im Präsenzunterricht.

> Ich weiß. Andere Lehrer machen so was auch problemlos. In diesem
> speziellen Fall mangelt es an Kreativität/Motivation, böse gesagt.


Aber nur böse gesagt.
So einfach ist es nicht, Online-Unterricht zu gestalten.

> Nur
> sollten das nicht die Kinder ausbaden. Also suche ich nach Lösungen.


Wie ich in einem anderen Posting schrieb, melde dich mal per E-Mail.

BTW: Für Eltern gibt es auch etliche Möglichkeiten, an lizenzfreie
Arbeitsmaterialien zu kommen.

Detlef
Markus Schaaf (15.05.2020, 14:55)
Am 15.05.20 um 14:44 schrieb Detlef Meißner:

>> Hörstücke führen sie jedoch auf irgendeinem
>> Abspielgerät in der Klasse vor und machen selbst keine Kopie.

> Das ist aber nur erlaubt, wenn die Lizenz das hergibt, also das extra
> draufsteht bzw. von den Verlagen (Klett usw.) so angegeben wird.
> Entsprechend teuer sind dann auch die Videos bzw. Musik-CDs.


Ich weiß nicht, ob ich das richtig kommuniziert habe. Es geht um solche
Arbeitshefte, zu denen zwingend eine Lehrer-CD gehört. Da gibt es dann
Aufgaben wie "Höre den Text XY und beantworte folgende Fragen:" --
Leider (und das finde ich schon etwas unverschämt, da ich das Heft
gekauft habe, es war auch nicht billig) habe ich zu diesem Heft nur eine
Schüler-CD bekommen, auf der *diese* Texte nicht drauf sind. Es muss
also noch eine CD für Lehrer geben. Vielleicht habe ich diese Lehrer-CD
auch bezahlt. Das ging nämlich direkt über die Schule, ohne richtige
Rechnung.

MfG
Detlef Meißner (15.05.2020, 15:01)
Am 15.05.2020 um 14:55 schrieb Markus Schaaf:
> Am 15.05.20 um 14:44 schrieb Detlef Meißner:
> Ich weiß nicht, ob ich das richtig kommuniziert habe. Es geht um solche
> Arbeitshefte, zu denen zwingend eine Lehrer-CD gehört.


Aha, also ein Gesamtpaket, bei dem sich der Lehrer entspannt zurücklegen
kann. ;-)

> Da gibt es dann
> Aufgaben wie "Höre den Text XY und beantworte folgende Fragen:" --
> Leider (und das finde ich schon etwas unverschämt, da ich das Heft
> gekauft habe, es war auch nicht billig) habe ich zu diesem Heft nur eine
> Schüler-CD bekommen, auf der *diese* Texte nicht drauf sind. Es muss
> also noch eine CD für Lehrer geben.


OK, jetzt habe ich verstanden.

> Vielleicht habe ich diese Lehrer-CD
> auch bezahlt. Das ging nämlich direkt über die Schule, ohne richtige
> Rechnung.


Gehen wir einfach mal davon aus, dass die die Kosten der Lehrer-CD nicht
auf die Eltern umgelegt wurden, denn man kann sie ja mehrmals verwenden.

Um zum Thema zurückzukommen: Es ist also, um bestimmte Aufgaben lösen zu
können, die Lehrer-CD notwendig.
Aber wo liegt jetzt das Problem?

Detlef
Markus Schaaf (15.05.2020, 15:38)
(Antwort ging versehentlich als E-Mail raus, also nochmal hier:)
Am 15.05.20 um 15:01 schrieb Detlef Meißner:

> Um zum Thema zurückzukommen: Es ist also, um bestimmte Aufgaben lösen zu
> können, die Lehrer-CD notwendig.
> Aber wo liegt jetzt das Problem?


* Schulunterricht = Heimunterricht, wegen Coronoia
* Lehrerin schreibt als Aufgabe für die Woche: "Bearbeitet im Heft die
Seiten x bis y!"
* 2/3 der Aufgaben beziehen sich irgendwie auf solche Hörtexte von der
Lehrer-CD
* Ich biete an, mir die Lehrer-CD zu leihen und für benötigten Hörtexte
Dateien anzufertigen, die ins Schulportal geladen werden können.
* Lehrerin schreibt auf Nachfrage, dass sie beim Verlag gefragt hätte
und eine Bereitstellung der Hörtexte im Schulportal nicht möglich sei.
* Ich frage mich, was genau die Lehrerin beim Verlag gefragt hat und ob
dieser einer solchen Nutzung überhaupt widersprechen kann. Alle Schüler
des Jahrgangs haben diese Hefte gekauft.

MfG
Detlef Meißner (15.05.2020, 15:54)
Am 15.05.2020 um 15:38 schrieb Markus Schaaf:
> (Antwort ging versehentlich als E-Mail raus, also nochmal hier:)
> Am 15.05.20 um 15:01 schrieb Detlef Meißner:
> * Schulunterricht = Heimunterricht, wegen Coronoia
> * Lehrerin schreibt als Aufgabe für die Woche: "Bearbeitet im Heft die
> Seiten x bis y!"
> * 2/3 der Aufgaben beziehen sich irgendwie auf solche Hörtexte von der
> Lehrer-CD


Wo ist das Problem?
Dann können die Aufgaben eben nicht gelöst werden.
Hätte sich die Lehrerin mal vorher ansehen sollen.

> * Ich biete an, mir die Lehrer-CD zu leihen und für benötigten Hörtexte
> Dateien anzufertigen, die ins Schulportal geladen werden können.


Das ist eine unerlaubte Kopie.

> * Lehrerin schreibt auf Nachfrage, dass sie beim Verlag gefragt hätte
> und eine Bereitstellung der Hörtexte im Schulportal nicht möglich sei.


Genau so ist es. Steht meist auch auf der CD drauf.

> * Ich frage mich, was genau die Lehrerin beim Verlag gefragt hat und ob
> dieser einer solchen Nutzung überhaupt widersprechen kann. Alle Schüler
> des Jahrgangs haben diese Hefte gekauft.


Es geht doch nicht ums Heft!

Die Lehrer-CD ist so etwas ähnliches wie früher ein Film oder ein Video:
Die sind für unterrichtliche Zwecke freigegeben, nämlich zum Vorführen
in der Klasse.

(Ähnliches gilt übrigens auch für Schulfunk-/Schulfernsehsendungen. Die
darf man nur original anschauen, sich als Lehrer aber keine Kopien
anfertigen, die man dann im Unterricht zeigt. Von vielen Sendungen gibt
es allerdings Kopien in den Bildstellen, wo man sie sich ausleihen kann.
Wenn man eine Kopie vom Sender haben will, kostet die etwa 250 ¤.)

Eine Lösung wäre, die CD zu streamen. Dann wird keine Kopie angefertigt. ;-)

Detlef
Stefan Schmitz (15.05.2020, 16:07)
Am Freitag, 15. Mai 2020 14:55:38 UTC+2 schrieb Markus Schaaf:

> Ich weiß nicht, ob ich das richtig kommuniziert habe. Es geht um solche
> Arbeitshefte, zu denen zwingend eine Lehrer-CD gehört. Da gibt es dann
> Aufgaben wie "Höre den Text XY und beantworte folgende Fragen:" --
> Leider (und das finde ich schon etwas unverschämt, da ich das Heft
> gekauft habe, es war auch nicht billig) habe ich zu diesem Heft nur eine
> Schüler-CD bekommen, auf der *diese* Texte nicht drauf sind.


Das ist allerdings seltsam. Wie kann man in einem Arbeitsbuch für Schüler auf
Texte einer CD verweisen, die den Schülern gar nicht zugänglich ist.
Bist du sicher, dass du die richtige CD hast?
Wie häufig sind denn Verweise auf die eine und die andere CD?

Vielleicht mal beim Verlag nachfragen, warum dem Buch die falsche CD beiliegt.
Markus Schaaf (15.05.2020, 16:19)
Am 15.05.20 um 15:54 schrieb Detlef Meißner:

> Wo ist das Problem?
> Dann können die Aufgaben eben nicht gelöst werden.
> Hätte sich die Lehrerin mal vorher ansehen sollen.


Die Kinder lernen doch für sich, nicht für den Lehrer. Am Ende gleiche
ich als engagierter Vater diese Versäumnisse ja auch aus. Nur wird die
Lehrerin dafür bezahlt, und mich hält es von der eigenen Arbeit ab.

> Es geht doch nicht ums Heft!


Diesen Unterschied verstehe ich schon. Ich ziehe nur die Möglichkeit in
Betracht, mit dem Kauf des Heftes auch Nutzungsrechte an der zugehörigen
Lehrer-CD erworben zu haben. Dazu müsste man Details kennen, die ich
nicht habe. Hätte ja sein können, dass hier jemand was weiß. Ich habe
keinen Lehrer im näheren Umfeld, den ich mit solchen Fragen belästigen
könnte.

Auch bin ich in juristischen Fragen Laie. Deshalb wären allgemeine
Betrachtungen von jemandem, der sich mit der Auslegung des UrhG
auskennt, interessant gewesen. Z.B. wäre ja vielleicht was im Rahmen
einer zulässigen Privatkopie machbar? CDs sind nicht kopiergeschützt.
Kann ich die als Privatperson kopieren und einem kleinen privaten Kreis
(Eltern einer Klasse) Kopien oder Auszüge (3 Stücke von 15) zukommen
lassen? Das war die Motivation meiner Frage. Pragmatische Lösungen im
rechtlichen Rahmen.

MfG
Markus Schaaf (15.05.2020, 16:25)
Am 15.05.20 um 16:07 schrieb Stefan Schmitz:
> Vielleicht mal beim Verlag nachfragen, warum dem Buch die falsche CD beiliegt.


Ist ein guter Ansatzpunkt, um überhaupt Kontakt jenseits von
Textbausteinen zu bekommen. Danke!

MfG
Diedrich Ehlerding (15.05.2020, 17:00)
Markus Schaaf meinte:

> Ich ziehe nur die Möglichkeit in
> Betracht, mit dem Kauf des Heftes auch Nutzungsrechte an der zugehörigen
> Lehrer-CD erworben zu haben.


Wohl kaum. Nutzungsrechte an der Lehrer-CD erwirbst du, wenn du das
Lehrer-Heft mit der Lehrer-CD kaufst. Auch damit erwirbst du aber
wahrscheinlich keine Vervielfältigungsrechte.

Ob der Verlag das Lehrerheft / die Lehrer-CD überhaupt an Nichtlehrer
verkauft, wäre auch noch zu prüfen - in den Lehrerversinen stehen ja auch
gern die Lösungen zu den Hausaufgaben drin; und es dürfte unerwünscht
sein, Schülern den Zugang dazu zu erleichtern. Ich erinnere mich dunkel,
dass zu meinen (lange zurückliegende) Zeiten Lehrerhefte nur an Lehrer
über die Schulen abgegeben wurden (ein Klassenkamerad hatte versucht, den
Lehrerband zum Mathematikbuch im Buchhandel zu bestellen und war
gescheitert); ob das immer so war oder noch so is, kann ich nicht
beurteilen.

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