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Rudolf Harras (22.11.2019, 18:08)
Eine Frage: Wie gut lässt sich eigentlich ein System mit SCSI-Anschlüssen
virtualisieren?

Es geht um eine alte Software und ein Windows NT, die per SCSI mit einem Gerät
kommunizieren. Der alte Computer hat schon seine Macken und dadurch stellt sich
die Frage, ob man das nicht einfach in eine VM-Ware auf einem neuen Computer steckt.
Neben der Frage ob es überhaupt für PCIE oder USB einen SCSI bzw. WSCI Adapter
gibt, stellt sich natürlich die Frage wie gut das über die VM-Ware klappt.
Soweit ich mich erinnern kann, ließen sich damit entweder serielle oder
parallele Verbindungen (also für eines von beidem, kann mich nicht mehr genau
erinnern) nicht so gut machen.
Kay Martinen (22.11.2019, 19:17)
Am 22.11.2019 um 17:08 schrieb Rudolf Harras:
> Eine Frage: Wie gut lässt sich eigentlich ein System mit SCSI-Anschlüssen
> virtualisieren?


Kommt drauf an. :-)

> Es geht um eine alte Software und ein Windows NT, die per SCSI mit einem Gerät
> kommunizieren. Der alte Computer hat schon seine Macken und dadurch stellt sich
> die Frage, ob man das nicht einfach in eine VM-Ware auf einem neuen Computer steckt.


Dann brauchst du den zum Gerät passenden SCSI-Controller für den VM-Host
und...

> Neben der Frage ob es überhaupt für PCIE oder USB einen SCSI bzw. WSCI Adapter
> gibt, stellt sich natürlich die Frage wie gut das über die VM-Ware klappt.


.... das alleine wird m.E. noch nicht reichen. Zu VM-Ware kann ich da
mangels Erfahrung eh nichts sagen. Auch nicht ob das bei Virtualbox
ginge. Aber auf meinem Proxmox VE der mit kvm und qemu arbeitet kann ich
Geräte (PCI, USB) in eine VM hinein reichen. Hab das bisher nur mit
einem USB-Gerät gemacht und da klappt es. Bei Bus-geräten brauchst du
aber m.W. eventuell noch Support (vt-d?) in der CPU des Hosts.

Das Alte OS samt Controller in neuere Mackenlose HW verpflanzen ist
keine Option? Downtime dürfte ähnlich lang oder kürzer sein wenn man nur
ein image zieht und es neu einspielt.

Kay
Michael Bäuerle (22.11.2019, 19:32)
Rudolf Harras wrote:
> [...]
> Neben der Frage ob es überhaupt für PCIE oder USB einen SCSI bzw. WSCI Adapter
> gibt, [...]


Ich nehme an du meinst den parallelen Bus, nicht SAS.
Zumindest für PCIe gibt es solche Hostadapter. Beispiel:
<https://adaptec.com/en-us/support/scsi/u320/asc-29320lpe/>

USB-Hostadapter hat es früher auch mal gegeben:
<https://adaptec.com/en-us/support/_eol/usb_scsi/usbxchange/>
<https://storage.microsemi.com/en-us/support/_eol/usb_scsi/usb2xchange/>
Rudolf Harras (23.11.2019, 01:22)
Kay Martinen schrieb:
> Das Alte OS samt Controller in neuere Mackenlose HW verpflanzen ist
> keine Option? Downtime dürfte ähnlich lang oder kürzer sein wenn man nur
> ein image zieht und es neu einspielt.


Das alte Windows NT hat nicht mal den Wechsel auf eine andere Festplatte vertragen.
Christian Winther (23.11.2019, 09:28)
Am 23.11.2019 um 00:22 schrieb Rudolf Harras:
> Kay Martinen schrieb:
>> Das Alte OS samt Controller in neuere Mackenlose HW verpflanzen ist
>> keine Option? Downtime dürfte ähnlich lang oder kürzer sein wenn man nur
>> ein image zieht und es neu einspielt.

> Das alte Windows NT hat nicht mal den Wechsel auf eine andere Festplatte vertragen.


Per VMware-Converter o.ä. booten und eine VM daraus erstellen, mit
welcher man testen kann ist keine Option?

Aktuelle VMware (6.7) bringt aber keine VMwaretools für Windows 2003 und
XP mehr mit. Für NT dürfte das noch trauriger aussehen. Eventuell das
mal mit alten Versionen (4.0/5.0) probieren.

Aus Interesse: Steuert die alte SW einen SCSI-Drucker an?

HTH CW
Bastian Lutz (23.11.2019, 10:53)
Hallo Rudolf!

Am 22.11.2019 um 17:08 schrieb Rudolf Harras:
> Eine Frage: Wie gut lässt sich eigentlich ein System mit SCSI-Anschlüssen
> virtualisieren? [...]


Nur so eine spontane Idee: Einen zum Gast-OS passenden USB-SCSI-Adapter
kaufen und USB-techn. in die VM durchreichen.

Falls das SCSI-Geraet ein Scanner ist, kannst du auch versuchen einen
Linux-Rechner mit SCSI dranzuhaengen, der dann SANE-maessig den Scanner
im LAN freigibt.

Wobei SCSI generell "eher aeltere = problematischere Hardware" bedeutet...

HTH

Bastian Lutz
Marcel Mueller (23.11.2019, 11:04)
Am 22.11.19 um 17:08 schrieb Rudolf Harras:
> Eine Frage: Wie gut lässt sich eigentlich ein System mit SCSI-Anschlüssen
> virtualisieren?


Das System kannst du virtualisieren.
Bei SCSI-Controller wird das schon schwieriger. ;-)

Also einfache Lösung:

- Neues System mit PCI SCSI-Controller ausstatten, *für den es einen
Windows NT Treiber gibt*.
Das Mainboard muss dazu einen PCI-Slot haben *und* eine IOMMU. Das
schränkt die Auswahl natürlich ein, ist aber nicht unmöglich.
- Beliebigen Virtualisierer aufspielen. AFAIK können mittlerweile alle
PCI passthrough.
- Dann den PCI Slot mit dem SCSI Controller exklusiv der VM zuordnen und
WinNT diesen mit seinem eigenen Treiber betreiben lassen.
Die Software glaubt dann auf einem Rechner mit echtem SCSI-Controller zu
laufen.

> Neben der Frage ob es überhaupt für PCIE oder USB einen SCSI bzw. WSCI Adapter
> gibt, stellt sich natürlich die Frage wie gut das über die VM-Ware klappt.


Die wesentlich spannendere Frage ist, ob es für diese Controller
*WinNT-Treiber* gibt. Und die Antwort ist realistisch betrachtet *nein*.
USB mit NT4 kannst Du gleich vergessen. PCI und PCIe sind technisch zwar
sehr ähnlich und so mag es vielleicht irgendwo einen älteren PCI-Treiber
geben, der auch mit demselben Chipsatz an PCIe klar kommt, ohne es zu
wissen. Aber darauf setzen würde ich nicht, zumal es diesen, selben
Chipsatz erst mal geben muss. Am kompatibelsten waren noch die
Symbios/LSI-Logic Chips, z.B. auf Dawi 2976 Controller. Da läuft
manchmal wirklich ein neuer Chip mit einem uralten Treiber.

Plan B - experimentell:

Wenn du es schaffst, unter NT4 einen iSCSI initiator zum laufen zu
bringen, und die Software wiederum generisch genug programmiert ist,
auch mit diesem zusammen zu arbeiten - es gab zu NT-Zeiten
unterschiedliche SCSI APIs, Stichwort ASPI - dann hast Du gewonnen. Dann
kannst Du einen beliebigen SCSI-Kontroller in irgendeinen Kiste stecken,
z.B. den VM-Host und der Zugriff darauf wird dann über iSCSI durch das
virtuelle Netzwerk getunnelt.
Da sind aber schon einige Wenns drin. Und last but not least erhöht sich
dadurch natürlich die SCSI Kommandolatenz. Das wiederum kann alte
Software oder sogar die alte SCSI-Hardware auch aus dem Tritt bringen.
Aber da das alte Zeug mutmaßlich eh' lahm ist, sehe ich da gute Chancen.

Plan C - ebenfalls experimentell:

Statt einer VM WineHQ nehmen. Wine kann zumindest die ASPI Schnittstelle
emulieren. Falls die Software darüber auf SCSI zugreift, könnte die
Software u.U. direkt unter einem aktuellen Linux ausgeführt werden. Man
muss in Wine dann halt für das Programm die Emulation auf
WinNT4-Kompatibilität stellen und den SCSI-Zugriff erlauben. - Sowas
habe ich aber nie probiert.

Last but not least:

Schon mal probiert, die Software unter einem etwas neueren Windows zum
laufen zu bringen? Win2k würde die SCSI-Treiber Auswahl für Plan A schon
deutlich aufpeppen.

Die erste Hausaufgabe wird es also sein, herauszufinden, auf welchem
technischen Weg die Software mit dem SCSI-Kontroller kommuniziert. Das
sollte in der Anleitung/Systemvoraussetzungen stehen.
Falls es ein proprietärer Treiber für eine ebenso proprietäre,
mitgelieferte SCSI-Karte ist, bist Du am Ar***. Dann läuft das Zeug mit
genau der mitgelieferten Hardware und sonst nichts. Dann musst Du dir
einen funktionierenden, gebrauchten Rechner besorgen, wo der Kram rein
passt, denn selbst wenn die Karte schon PCI ist, ist sie vmtl. 5V-PCI,
was kein aktuelles Board mehr kann.
Falls die Software aber die Windows-API oder ASPI für den SCSI-Zugriff
benutzt, sollte wenigstens eine der obigen Lösungen funktionieren.

Marcel
Marcel Mueller (23.11.2019, 11:43)
Am 23.11.19 um 09:53 schrieb Bastian Lutz:
> Hallo Rudolf!
> Am 22.11.2019 um 17:08 schrieb Rudolf Harras:
> [...]
> Nur so eine spontane Idee: Einen zum Gast-OS passenden USB-SCSI-Adapter
> kaufen und USB-techn. in die VM durchreichen.


Und dann installierst Du schnell noch den passenden USB-SCSI Treiber
unter WinNT 4, ist klar. Das will ich sehen!

> Wobei SCSI generell "eher aeltere = problematischere Hardware" bedeutet...


Bei Scannern stimmte das manchmal.
Ansonsten war SCSI aber durchweg die professionellere Klasse und ist
/erstaunlich kompatibel/. Ich kenne keine andere, so kompatible
Schnittstelle.
Eine alte SCSI-Platte aus den späten 80-ern bekommt man problemlos an
einem 20 Jahre jüngeren Parallel-SCSI-Controller zum laufen. Und auch
neuere Geräte laufen an alten Controllern im allgemeinen noch,
wenngleich lahm.

Solange man sich an die Spielregeln der Technologie hält (gescheite
Kabel, korrekte Terminierung) habe ich nur die besten Erfahrungen mit
SCSI gemacht.
Ich habe immer noch einige SCSI-Geräte an halbwegs neuen Rechnern am
laufen. Am Server werkelt z.B. eine Ultrium Tape Library für's backup an
einem alten gebrauchten PCI-SCSI Controller. Schafft halt nur 75 MB/s,
weil der Controller nicht mehr kann - reicht für daheim. Oben am Desktop
tut noch ein unkaputtbarer HP Scanjet 4C an irgendeinem Controller aus
der Grabbelkiste. Warum sollte ich ihn tauschen, wenn er doch geht? Und
ein 2GB MO-Laufwerk hängt auch noch dran, weil ich noch ein paar uralte
Backups darauf habe (Software für alte Rechner). Ein anderer Rechner
(der einzige noch ohne SSD) hat auch noch eine Cheetah 15k als
Systemplatte drin. Den brauche ich ab und an für Bastelaktionen, weil er
halt noch Schnittstellen hat. Das SCSI Zeug bekommt man praktisch nicht
kurz.

Marcel
Thomas Orgelmacher (23.11.2019, 12:28)
Am 22.11.19 um 17:08 schrieb Rudolf Harras:
> Eine Frage: Wie gut lässt sich eigentlich ein System mit SCSI-Anschlüssen
> virtualisieren?


Im Allgemeinen: kein Problem, aber...

> Es geht um eine alte Software und ein Windows NT, die per SCSI mit einem Gerät


....was heist: "mit einem Gerät kommunizieren"? Das klingt nach etwas
anderem als Platte oder CDROM.

> kommunizieren. Der alte Computer hat schon seine Macken und dadurch stellt sich
> die Frage, ob man das nicht einfach in eine VM-Ware auf einem neuen Computer steckt.
> Neben der Frage ob es überhaupt für PCIE oder USB einen SCSI bzw. WSCI Adapter
> gibt, stellt sich natürlich die Frage wie gut das über die VM-Ware klappt.


Klar gibt es so etwas noch. Die Frage ist, ob es Dir hilft.

Ich sehe da drei Möglichkeiten:

1) Du reicht einen Hardware-SCSI-Controller an die VM durch. USB kannst Du bei
Windows NT eh vergessenn und für PCIe wirds keine
Treiber mehr geben. Bleibt noch ein entsprechend alter PCI-Controller,
bei dem fraglich ist, ob man den durchreichen kann.

2) Du nimst die virtualisierten Geräte (die sind teilweise recht alt,
so daß das mit den Treibern funktionieren könnte). Bleibt die Frage,
was da mit wem verbunden werden soll.

3) Adäquate Hardware als Reserve in der Bucht beschaffen und erst
gar nicht virtualisieren. Mein Favorit. Und selbst das kann bei
Windows NT recht schmerzhaft werden.

Insgesammt bräuchte man mehr Informationen: was sieht die aktuelle
Hardware aus und was tut sie? Windows NT deckt ja die ganze Ecke
von Pentium I bis IV ab.

Gruß, Thomas
olaf (23.11.2019, 13:24)
Bastian Lutz <newsnspam> wrote:

>Wobei SCSI generell "eher aeltere = problematischere Hardware" bedeutet...


HM..also meine Erfahrung mit SCSI ist eher sowas wie "totale 100%
Zuverlaessigkeit ohne Probleme". Allerdings habe ich es jetzt gerade
auch rausgeworfen. Es gibt zwar noch PCI-Express Hostadapter, aber es
gibt kaum noch SCSI-Geraete die man heute noch verwenden will weil die
einfach zu sehr aus der Zeit gefallen sind. Ausser man hat wirklich
etwas sehr besonderes und dann sollte man natuerlich besser Linux als
Betriebssystem haben weil man sonst schnell Treiberprobleme hat.

Olaf
olaf (23.11.2019, 13:29)
Marcel Mueller <news.5.maazl> wrote:

>> Nur so eine spontane Idee: Einen zum Gast-OS passenden USB-SCSI-Adapter
>> kaufen und USB-techn. in die VM durchreichen.


>Und dann installierst Du schnell noch den passenden USB-SCSI Treiber
>unter WinNT 4, ist klar. Das will ich sehen!


Ich hab einen USB-SCSI Adapter der funktioniert ohne Treiber. Der kann
aber auch nur Festplatten. Speziellere Geraete (z.B MOD oder
PCMCIA/CF-Slot) gehen damit nicht.

>der Grabbelkiste. Warum sollte ich ihn tauschen, wenn er doch geht? Und
>ein 2GB MO-Laufwerk hängt auch noch dran, weil ich noch ein paar uralte


Hab ich auch noch. Ist natuerlich geil zuverlaessig. Aber auch
schnarchlahm.

Olaf
olaf (23.11.2019, 13:35)
Marcel Mueller <news.5.maazl> wrote:

>- Neues System mit PCI SCSI-Controller ausstatten, *für den es einen
>Windows NT Treiber gibt*.


Aktuelle Mainboards haben nur noch selten einen PCI Slot. Ich
glaube bei Gigabyte habe ich das noch gesehen. Es gibt aber
Adapterkarten von PCI-Express auf PCI. Damit steht die Karte dann aber
oben 2-3cm ueber.
Aber es gibt natuerlich Industrieboards die das alles noch
haben. Sogar noch ISA wenn es sein muss. Die sind aber sauteuer.

Olaf
Marcel Mueller (23.11.2019, 16:33)
Am 23.11.19 um 12:29 schrieb olaf:
> Marcel Mueller <news.5.maazl> wrote:
> Ich hab einen USB-SCSI Adapter der funktioniert ohne Treiber. Der kann
> aber auch nur Festplatten. Speziellere Geraete (z.B MOD oder
> PCMCIA/CF-Slot) gehen damit nicht.


Ist klar, ein USB Mass Storage Device an *Windows NT 4.0*.

Gar nichts geht ohne Treiber, auch das nicht. Nur bringen *aktuelle*
Betriebssysteme eine Klassen-Treiber für USB-MSD mit. Nicht aber NT4,
das kennt gar kein USB. Bei dem kann man froh sein, falls man eine
USB-Tastatur irgendwie zum laufen bekommt.

> >der Grabbelkiste. Warum sollte ich ihn tauschen, wenn er doch geht? Und
> >ein 2GB MO-Laufwerk hängt auch noch dran, weil ich noch ein paar uralte

> Hab ich auch noch. Ist natuerlich geil zuverlaessig. Aber auch
> schnarchlahm.


Nach heutigem Ermessen schon. ;-)

Naja, und mit dem zuverlässig das hat bei optischen Laufwerken auch
seine Grenzen, vor allem, wenn sie so auf Kante genäht sind wie die
GigaMO Technologie. Ich hatte deshalb schon Probleme mit Verschmutzung
des Laufwerks. Das gibt dann Schreibfehler. Lesen ging noch.
Die Medien allerdings sind wirklich hart im nehmen. Die kann man
problemlos auseinander nehmen und ins Spülwasser werfen. Das gilt auch
für die GigaMOs.

Marcel
Marcel Mueller (23.11.2019, 16:53)
Am 23.11.19 um 12:35 schrieb olaf:
> Marcel Mueller <news.5.maazl> wrote:
> >- Neues System mit PCI SCSI-Controller ausstatten, *für den es einen
> >Windows NT Treiber gibt*.

> Aktuelle Mainboards haben nur noch selten einen PCI Slot.


Ja, leider. PCIe brauche ich eigentlich /nie/.

Devices, die schnelle Anbindung brauchen (z.B. SATA), sind sowieso schon
auf dem Board. Und langsame Devices, wie DVB-S2, Controller fürs Backup
oder so sind in PCIe einfach nur dreimal so teuer.

Wenn man allerdings eine Generation zurück geht, war 1 PCI Slot durchaus
noch gängig. Z.B. AM3+ Boards bekommt man problemlos noch. Z.B. die
extrem gut geglückten und preiswerten AMD 780G Chipsätze, die trotz
ihres erheblichen Alters immer noch gut für kleine Server taugen - der
hilft dem OP allerdings nicht, weil er kein PCI Pass-through kann.

> Ich
> glaube bei Gigabyte habe ich das noch gesehen. Es gibt aber
> Adapterkarten von PCI-Express auf PCI. Damit steht die Karte dann aber
> oben 2-3cm ueber.


Hmm, Das könnte in Summe sogar preislich interessant werden.

> Aber es gibt natuerlich Industrieboards die das alles noch
> haben. Sogar noch ISA wenn es sein muss. Die sind aber sauteuer.


Ack.
Wenn halt die daran hängende Anlage eine halbe Million kostet, dann ist
das auch egal.

Marcel
olaf (23.11.2019, 18:56)
Marcel Mueller <news.5.maazl> wrote:

>Hmm, Das könnte in Summe sogar preislich interessant werden.


Geld ist da wohl nicht das Problem:



Waer mal einen Versuch wert, aber ich glaube das passt nicht weil
meine 2940U2W hinten diesen breiten Stecker hat. Da muesste man sein
Gehaeuse wohl mit der Saege bearbeiten.

Olaf

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