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Joerg (13.08.2004, 23:11)
Hallo Leute,

Ausserhalb Europas wird viel gemunkelt, wann und wie streng denn nun die
EC Gesetze ueber bleifreies Loeten eintreten. Allgemein wird vom Jahr
2008 gesprochen, dann wieder von Uebergangsregelungen. Andere sagen, es
gibt keinen Uebergang.

Wie sieht denn die Meinung darueber in Deutschland aus? Wie kann man so
etwas angesichts der CE Selbst-Zertifizierung denn ueberhaupt gesetzlich
ueberwachen?

Gruesse, Joerg

MaWin (14.08.2004, 00:46)
Joerg <notthisjoergsch> schrieb im Beitrag <48aTc.3388$QJ3.2728>...
> Wie sieht denn die Meinung darueber in Deutschland aus?

Kommt drauf an, wo du hinliefern musst.
Nach Japan ? Dann kuemmer dich jetzt um bleifreie Produktion.
An bestimmte grosse Konzerne ? Dann bereite dich zumindest vor,
aber liefere noch mit Blei damit die Umstellung zusaetzlich bezahlt
wird.
An lokale kleine Anbieter ? Dann kannst du abwarten. Bis in der
EU bleifrei Pflicht wird, gibt es auch alles in bleifrei, es
lohnt sich also nicht, vorher mit viel Muehe hektisch zu suchen.
Oliver Betz (14.08.2004, 10:27)
"MaWin" <me> schrieb:

[...]

>An lokale kleine Anbieter ? Dann kannst du abwarten. Bis in der
>EU bleifrei Pflicht wird, gibt es auch alles in bleifrei, es
>lohnt sich also nicht, vorher mit viel Muehe hektisch zu suchen.


Das kommt darauf an, wie man fertigt. Bei handgelöteten Platinen mag
das stimmen, aber sonst können erhebliche Umstellungen und
Investitionen nötig werden:

Bei Wellenlötanlagen werden Tiegel vom bleifreien Lot angefressen, es
gibt mehr Oxidation => ggf. will/muß man unter Stickstoff löten...

Bei Reflow könnte ein alter Ofen untauglich werden, weil man damit das
größere Prozeßfenster ausnutzte, das jetzt kleiner wird.

Wer sich jetzt nicht schlau macht, könnte plötzlich vor größeren
Problemen stehen.

Servus

Oliver
MaWin (14.08.2004, 10:45)
Oliver Betz <OBetz> schrieb im Beitrag <411ecbc7.860904>...
> Wer sich jetzt nicht schlau macht, könnte plötzlich vor größeren
> Problemen stehen.


Sicher. Wer jetzt nicht-bleifrei-taugliche Anlagen kauft, macht einen
Fehler. Aber es ging Joerg wohl um die Entwicklung. Da kann er davon
ausgehen, das zum notwendigen Zeitpunkt die Bestuecker alle bleifrei
bestuecken koennen, und es die bisher verbauten Teile (zumindest Pad-
kompatibel) in bleifreier Ausfuehrung gibt (ganz wenige Ausnahmen von
Teilen, die vom Markt verschwinden, weil die Umsaetze so klein sind,
das sich eine Umstellung nach Meinung der Hersteller nicht lohnt).

Global Player als Abnehmer werden schon VORHER fragen, ob sie die
Schaltung auch in Bleifrei bekommen koennen. Schliesslich sitzen dort
tausende unbeschaeftiger Projektmanager die nichts sinnvolleres zu tun
haben, als Papier zu produzieren und einzufordern. Fuer die lohnt es
sich, fuer die Schaltung die Kalkulation in Bleifrei fertig zu haben,
um denen sagen zu koennen: Bleihaltig: 100 EUR, Bleifrei: 150 EUR.
Wegen des Risikos, das jemand dort tatsaechlich bleifrei bestellt,
sollte man dann aber auch liefern koennen, also muss die Kalkulation
stimmen. Oder eben: "Teil xyz gibt es erst Ende 2005 in bleifrei".

Zum Zeitpunkt der zwangsweisen bleifrei Einfuehrung wird die Kalkulation
zu: 'bleihaltig': gehtnichtmehr, 'bleifrei': 110 EUR, hinauslaufen.

In der aktuellen Markt & Technik ist gerade mal wieder ein Kommentar
drin, der zeigt wie borniert-strohdumm unsere Manager sind: "obwohl
die ganze Umstellung als sinnlos bezeichnet werden kann..."
Rafael Deliano (14.08.2004, 11:06)
> Ausserhalb Europas wird viel gemunkelt,
Innerhalb Europas wird auch gemunkelt.
Das Thema wurde überigens in dem thread "Lötzinn hamstern vor
Bleiverbot" letzte Woche schon durchgekaut.

> EC Gesetze ueber bleifreies Loeten

Mit "RoHS leadfree" oder so ähnlich googlen, der EU-Text ( 5 Seiten )
ist in englisch als pdf verfügbar.

> Wie sieht denn die Meinung darueber in Deutschland aus?

Der EU-Text hätte per Gesetz in nationales deutsches Recht
umgesetzt werden sollen. Stichtag im EU-Text: 13. August 2004.
Mir wäre nicht bekannt geworden, daß es in Deutschland dieses
Gesetz gibt. Dito wohl andere EU-Länder.

Ich will ja nicht bestreiten, daß es ein Problem mit der steigenden
Menge Consumer-Elektroschrott im Hausmüll gibt. Weil das Zeug immer
billiger wird und immer weniger lang hält, steigt das Volumen halt.
Die simple Müllverbrennung die Kunstoffverpackungen erledigt eignet
sich dafür nur sehr bedingt.
Wir hatten das ja alles schonmal mit NiCd-Akkus. Resulat: wir haben
jetzt NiMh zusätzlich, die Öko-Ersatztechnologie ist halt technisch
nicht so der Renner, daß sie NiCd ersetzt hat.
Dito Batterien: nachdem Quecksilber raus war, war man da formal
zeitweise wieder "hausmüllfähig".
Trotz der Proteste der Verkäufer kippen die Verbraucher jetzt alles
( Akku, Batterie, Knopfzelle ) ins Rücknahmesystem. Da darf die
Industrie jetzt selber mal sortieren, kann sie aber auch Material
recyclen.
Das ist langfristig auch der einzig sinnvoll Weg für Geräte:
getrennte Rückgabe, shreddern, automatisch sortieren, Grundstoffe
recyclen. "Hausmüllfähige" Geräte weil die EU eine Handvoll
Substanzen verbietet sind eine Fiktion.

Wie gehts eigentlich den kalifornischen "zero-emmission-cars" ?

MfG JRD
Oliver Bartels (14.08.2004, 11:29)
On Fri, 13 Aug 2004 21:11:28 GMT, Joerg
<notthisjoergsch> wrote:
>Ausserhalb Europas wird viel gemunkelt, wann und wie streng denn nun die
>EC Gesetze ueber bleifreies Loeten eintreten.

Im wesentlichen: Für Jubel- und Haushaltselektronik 2006,
für den Rest (ernsthafte IT/TK, Industrie etc.) gibt es Ausnahmen.

>Wie sieht denn die Meinung darueber in Deutschland aus?

*Technisch* ist die Umstellung nicht so dramatisch.
Es ist zwischen BGA-Bauteilen und dem Rest (SMD, bedrahtet)
zu unterscheiden.

Bei den "normalen" Bauteilen haben manche Hersteller (TI)
schon weitgehend auf Blei verzichtet, andere machen das
mit Zusatzsuffix (Z), das irgendwann die Regel sein bzw. wieder
entfallen wird.

Normale "bleifrei" Bauteile lassen sich auch mit Bleilot löten,
insofern fällt die Umstellung dort nicht wirklich auf.

Bleihaltig verzinnte Beinchen können bei *bestimmten*
bleifreien Loten Ärger machen (Wismut Anteil gibt weiche
Legierung mit sehr niedrigem Schmelzpunkt => wakelige
Verbindung). Die Temperaturerhöhung ist bei IC's i.a. kein
Problem, die Fertigungsprozesse der Die's nutzen weit
höhere Temperaturen.

Die Chip-Löttemperatur ist lediglich wieder ein Beschäftigungs-
thema für nicht ausgelastete Manager aller Art, die dann um
den Aufpreis für den 30 Grad Celsius Ablassbrief feilschen
dürfen.

Ein Sonderfall sind BGA-Bauteile, deren bleifreie Version
nicht im normalen Prozess bleihaltig gelötet werden kann,
weil die Temperatur zum Schmelzen der Ball's zu niedrig
ist. Ugekehrt geht es, allerdings besteht wieder die Gefahr
der Legierungsbildung bei Wismut-haltigen Pasten, und
ach ja, es grüßt der Ablaßbrief.

Normale R's und C's werden mit der kurzzeitig etwas höheren
Temperatur auch wenig Probleme haben, ein Thema können
Elkos und ggf. geklebte Bauteile (L's) sowie Module sein.

Fazit: *Technisch* ist das kein großes Drama, mit etwas
Augenmass und Vernunft kann so eine Umstellung mit
Vorteilen für die Umwelt im Zuge einiger Jahre gemacht
werden und so wird es auch geschehen.

> Wie kann man so
>etwas angesichts der CE Selbst-Zertifizierung denn ueberhaupt gesetzlich
>ueberwachen?

Auf billige Weise garnicht, chemische Analysen sind teuer
und nicht zerstörungsfrei.

Obwohl die EU Richtlinie hier keine Bürokratie vorschreibt,
sieht es doch nach dem derzeitigen Entwurf so aus, dass
unser lieber Herr Tritin mal wieder eine ziemliche Bürokratie
auch für kleine Hersteller aufbauen will, z.B. *monatliche*
Meldungen der produzierten Mengen ohne Rücksicht
auf die Betriebsgröße usw., was bei ein paar kg hochwertiger
Technik wirklich lächerlich ist.
Siehe den Gesetzentwurf auf der Seite des BMU.
Protest-Email ist raus, Antwort war Standard-Blabla zur
Weitergabe an Referat.
Freuen tut das natürlich wieder das ganze Stabsmanagerpack
in Großkonzernen, die dann ihre Lieferanten gängeln möchten
und sich mit Papier profilieren wollen, damit keiner merkt,
dass es ohne die doppelt so gut liefe.

Tipp: Einfach: "Wir machen das, kostet Aufpreis, mit Papier
kostet es noch mehr Aufpreis" sagen. Da die selber eh'
nichts auf die Reihe bringen, sind die Konzerne auf ihre
mittelständischen Lieferanten *angewiesen*. Es ist besser,
mal einen Auftrag zu verlieren, als ständig durch deren
Zusatzforderungen Miese zu machen.

Zur Bürokratie:

Angesichts des halben Steuersatzes in Österreich stellt sich
damit für uns z.B. konkret die Überlegung, ob man nicht
den Firmensitz 100km weiter nach Süden verlagert, es
ist alles viel stressfreier, die Leute dort sind wesentlich
wirtschaftsnäher und nicht ganz so Gaga wie manche
Minister unserer lieben Regierung, es soll dort auch noch
Banken geben, die Kredite an Unternehmen ausreichen usw.

Ob es unsere Regierung eines Tages noch kapiert, dass
sie nicht ständig die Firmen zur Beschäftigung ihrer Beamte
mit Papier "heranziehen" können, weil wir ein vereintes
Europa haben, oder ob es vorher in .de die Sozi-Staatspleite
gibt, weil sich das hier mit den Bürokraten keiner mehr antun
will, sei dahingestellt :-(

Gruß Oliver
Dieter Wiedmann (14.08.2004, 11:50)
Oliver Bartels schrieb:

> Auf billige Weise garnicht, chemische Analysen sind teuer
> und nicht zerstörungsfrei.


Einspruch: Ein Schnelltest vor Ort wäre für weniger als 50ct zu
realisieren, detaillierte Analyse (via AAS) kostet EUR 20-30,-, wenn man
natürlich glaubt ein mehrseitiges Gutachten zu brauchen wirds teuer,
alte Regel: 'Wer schreibt, der bleibt'.

Gruß Dieter
Oliver Betz (14.08.2004, 14:48)
Oliver Bartels <spamtrap> schrieb:

[...]

>Verbindung). Die Temperaturerhöhung ist bei IC's i.a. kein
>Problem, die Fertigungsprozesse der Die's nutzen weit
>höhere Temperaturen.


es geht auch nicht um die Chips sondern ums Plastik drumrum. Die
offene Lagerzeit, jetzt schon oft nur 7 Tage, wird bei einigen
Bauteilen noch kürzer.

Servus

Oliver
Oliver Bartels (14.08.2004, 16:37)
On Sat, 14 Aug 2004 14:48:29 +0200, Oliver Betz <OBetz>
wrote:
>es geht auch nicht um die Chips sondern ums Plastik drumrum. Die
>offene Lagerzeit, jetzt schon oft nur 7 Tage, wird bei einigen
>Bauteilen noch kürzer.

Meinst Du jetzt formal ("wir garantieren für nix mehr, was wir eh'
niemals nie nicht machen") oder real echt gehabte Probleme ?

Gruß Oliver
Joerg (14.08.2004, 22:00)
Hallo Dieter,

>Einspruch: Ein Schnelltest vor Ort wäre für weniger als 50ct zu
>realisieren, detaillierte Analyse (via AAS) kostet EUR 20-30,-, wenn man
>natürlich glaubt ein mehrseitiges Gutachten zu brauchen wirds teuer,
>alte Regel: 'Wer schreibt, der bleibt'.

50c ist nicht so einfach, denn ein am Zoll abgezweigtes Muster muss dann
ja auch noch zerlegt werden. Bei verschweisstem Plastikgehaeuse ist das
eine nicht ganz triviale Aufgabe. Bei sterilisertem Gut ist es gar
unmoeglich, da es nicht geoeffnet werden darf.

Gruesse, Joerg

Oliver Betz (14.08.2004, 22:03)
Oliver Bartels <spamtrap> schrieb:

>>es geht auch nicht um die Chips sondern ums Plastik drumrum. Die
>>offene Lagerzeit, jetzt schon oft nur 7 Tage, wird bei einigen
>>Bauteilen noch kürzer.

>Meinst Du jetzt formal ("wir garantieren für nix mehr, was wir eh'
>niemals nie nicht machen") oder real echt gehabte Probleme ?


Hmm, Du stellst mir Fragen. Es ist schon lange her, und ich kann mich
nicht mehr an die Quelle erinnern, die von geplatzen TQFP112 berichtet
hat, aber ebensolche verarbeiten wir und sind recht vorsichtig damit.

SOT23-Transistoren hat es uns schon einmal selbst zerrissen, obwohl
die eigentlich nicht so empfindlich sein sollten. War vielleicht ein
Materialfehler.

Servus

Oliver
Joerg (14.08.2004, 22:11)
Hallo Oliver,

>Angesichts des halben Steuersatzes in Österreich stellt sich
>damit für uns z.B. konkret die Überlegung, ob man nicht
>den Firmensitz 100km weiter nach Süden verlagert, es
>ist alles viel stressfreier, die Leute dort sind wesentlich
>wirtschaftsnäher und nicht ganz so Gaga wie manche
>Minister unserer lieben Regierung, es soll dort auch noch
>Banken geben, die Kredite an Unternehmen ausreichen usw.

Ja, irgendwann muss man sich einfach mal mit gespitztem Bleistift und
Taschenrechner hinsetzen und danach die Konsequenz ziehen. Habe ich auch
schon mal getan und das war dann mit einem heftigen
Seecontainertransport verbunden. Von Oesterreich ist ja zumindest ein
Besuch von Freunden und Verwandten nicht mit einer 20 Stunden Anreise
verbunden. Skifahren kann man da auch gut. Fuer mich waer's nichts, denn
ich kann nicht von den leckeren Germknoedeln dort lassen und dass geht
ins Gewicht.

>Ob es unsere Regierung eines Tages noch kapiert, dass
>sie nicht ständig die Firmen zur Beschäftigung ihrer Beamte
>mit Papier "heranziehen" können, weil wir ein vereintes
>Europa haben, oder ob es vorher in .de die Sozi-Staatspleite
>gibt, weil sich das hier mit den Bürokraten keiner mehr antun
>will, sei dahingestellt :-(

Same here. In Kalifornien haben die Linken gerade ein Gesetz
durchgeboxt, dass eine Klageflut von Arbeitnehmern gegen Arbeitgeber
zulaesst. Auch Arnold konnte das nicht verhindern, sonst haetten die
sein Budget nicht ratifiziert. Also stellt man keinen mehr ein, sondern
geht besser nach Arizona oder Nevada. Oder eben gleich nach Bangalore.
Nun haben wir den ersten Monat seit langem wo der Arbeitsmarkt wieder
einbricht. Oh Wunder...

Gruesse, Joerg

Joerg (14.08.2004, 22:14)
Hallo Manfred,

>Kommt drauf an, wo du hinliefern musst.
>Nach Japan ? Dann kuemmer dich jetzt um bleifreie Produktion.
>An bestimmte grosse Konzerne ? Dann bereite dich zumindest vor,
>aber liefere noch mit Blei damit die Umstellung zusaetzlich bezahlt
>wird.
>An lokale kleine Anbieter ? Dann kannst du abwarten. Bis in der
>EU bleifrei Pflicht wird, gibt es auch alles in bleifrei, es
>lohnt sich also nicht, vorher mit viel Muehe hektisch zu suchen.

Liefern tue ich nicht, aber ich entwickle freiberuflich. Doch muss man
dabei bleifrei im Auge behalten. Einige seltenere Bauteile wird es nicht
bis 2006 in bleifrei geben und dann kann eine Schaltungsarchitektur ganz
anders werden muessen. Man muss sozusagen ums Blei herumentwickeln. So
wie wir vor Jahren anders entwickelten, als ploetzlich die Z5U Keramik
weltweit verknappte.

Gruesse, Joerg

Joerg (14.08.2004, 22:27)
Hallo Rafael,

>Das ist langfristig auch der einzig sinnvoll Weg für Geräte:
>getrennte Rückgabe, shreddern, automatisch sortieren, Grundstoffe
>recyclen. "Hausmüllfähige" Geräte weil die EU eine Handvoll
>Substanzen verbietet sind eine Fiktion. Das muessen aber erst einmal auch Politiker kapieren.


>Wie gehts eigentlich den kalifornischen "zero-emmission-cars" ?

So etwas gibt es nur in der Phantasie. Wir hatten electric vehicles,
aber viele Hersteller haben sie wieder vom Markt genommen. Bei
Strompreisen von 15c/KWh ist das eh nichts, zumindest nicht fuer mich.
Und das Kraftwrk, dass den Strom dafuer produziert, ist ohnehin kein
Zero Emmission Kraftwerk.

Hybrids sieht man oefter, fast alles Toyota Prius. Er soll unter
5l/100km bringen. Allerdings schaffte meine 16PS Ente Baujahr 1969 noch
einen halben Liter weniger. Big deal. Die konnte das mit bleifreiem
Normalbenzin und im Gegensatz zu diesen gedrungenen Kleinwagen konnte
sie auch einen Kuehlschrank im Hochformat transportieren. Der ging nicht
mal in den Bulli eines Bekannten, was ihm doch einen Zacken aus der
Krone brach.

In USA kauft man Autos zumindest auf dem Lande nach ganz anderen
Gesichtspunkten. Fuer mich und viele andere ist der absolut wichtigste
Gescihtpunkt, dass ein Fahrzeug mindestens eine halbe Tonne
transportieren kann. Man braucht das eben. Also muesste es nicht ein Z-E
Car sein, sondern ein Z-E Truck.

Gruesse, Joerg

Dieter Wiedmann (15.08.2004, 10:28)
Joerg schrieb:

> 50c ist nicht so einfach, denn ein am Zoll abgezweigtes Muster muss dann
> ja auch noch zerlegt werden. Bei verschweisstem Plastikgehaeuse ist das
> eine nicht ganz triviale Aufgabe.


Man Nebenkosten, hat nichts mehr mit der eigentlichen Chemie zu tun.

> Bei sterilisertem Gut ist es gar
> unmoeglich, da es nicht geoeffnet werden darf.


Grübel..., bleifreies Heftpflaster?

Gruß Dieter

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