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Martin Eckel (08.03.2019, 14:08)
Hallo,

es ist echt unpraktisch, daß die Monate nicht alle gleich lang sind.

Wenn die wöchentliche Arbeitszeit laut Vertrag 25 Stunden sind, wie
viele Stunden (in Schichtarbeit laut Dienstplan) sind dann im Februar
abzuleisten, damit das Stundenkonto bei +-0 bleibt?

4 x 25 Stunden = 100 Stunden, da der Februar genau 4 Wochen hat?

oder

4,33 (bzw. 4,35) x 25 Stunden, da jeder Monat pauschal gewertet wird?

Ich google mich hier schon blöd und hab bald nen Knoten im Hirn. Das muß
doch irgendwo festgelegt sein.
Gerade im Februar macht das ja schon einen signifikanten Unterschied.

Gruß,
Martin
Kathinka Wenz (08.03.2019, 18:24)
Martin Eckel <martin.eckel> wrote:

> Wenn die wöchentliche Arbeitszeit laut Vertrag 25 Stunden sind, wie
> viele Stunden (in Schichtarbeit laut Dienstplan) sind dann im Februar
> abzuleisten, damit das Stundenkonto bei +-0 bleibt?


Ähm, wieso basiert das Stundenkonto auf einer monatlichen Abrechnung? Bei
25 Stunden pro Woche muss man im Schnitt 25 Stunden pro Woche arbeiten, um
nicht ins Plus oder Minus zu kommen. Die Bezahlung ist davon unabhängig, die
ist halt monatlich gleich und daher käme man streng genommen im Februar auf
einen besseren Stundenlohn. Das hat aber nichts mit Schichtarbeit zu tun.

Gruß, Kathinka
Martin Gerdes (08.03.2019, 18:26)
Martin Eckel <martin.eckel> schrieb:

> es ist echt unpraktisch, daß die Monate nicht alle gleich lang sind.


Mag sein, im vorliegenden Fall stört das aber nicht.

>Wenn die wöchentliche Arbeitszeit laut Vertrag 25 Stunden sind,

^^^^^^^^^^^^
Ich habe Dir das entscheidende Wort mal markiert.

>wie viele Stunden (in Schichtarbeit laut Dienstplan) sind dann im Februar
>abzuleisten, damit das Stundenkonto bei +-0 bleibt?


25 Stunden pro Woche. Außer ggf. im Rheinland gibts im Februar ja keine
Feiertage.

>Ich google mich hier schon blöd und hab bald nen Knoten im Hirn. Das muß
>doch irgendwo festgelegt sein.


Wenn Deine _wöchentliche_ Arbeitszeit 25 Stunden beträgt, dann arbeitest
Du 25 Stunden pro Woche und hast damit ein ausgeglichenes Stundenkonto.

Fällt ein Feiertag auf einen Arbeitstag, so gilt der so, als ob Du Deine
übliche Arbeitszeit an diesem Tag abgegolten hättest. Fällt der Feiertag
auf einen arbeitsfreien Tag, hast Du Pech gehabt. Dann ist der Tag zwar
frei, aber zu Deinem Stundenkonto trägt er nichts bei.

Wenn in Firmen über die Wochenende hinweg geschichtet wird, gibts
sicherlich eine interne Regelung (die auch der Betriebsrat abgesegnet
hat), wie das zeitlich verrechnet wird.

Und nein, es ist nicht so (wie Marc neulich mal berichtet hat), daß ein
Mitarbeiter mit 4-Tage-Woche seinen freien Tag nicht immer flexibel auf
einem eventuellen Feiertag hat.

>Gerade im Februar macht das ja schon einen signifikanten Unterschied.


Nein, eigentlich nicht.
Martin Eckel (08.03.2019, 18:58)
Am 08.03.2019 um 17:26 schrieb Martin Gerdes:
> Wenn Deine _wöchentliche_ Arbeitszeit 25 Stunden beträgt, dann arbeitest
> Du 25 Stunden pro Woche und hast damit ein ausgeglichenes Stundenkonto.


Ich habe im Internet ganz viele Beiträge gefunden, da ging es zwar nicht
um Schichtarbeit, sondern um Überstunden im allgemeinen. Und da wurde
immer von der durchschnittlichen Monatsarbeitszeit ausgegangen, dh.
4,3irgendwas mal Wochenarbeitszeit.
Was dann tatsächlich dazu führt, daß man in Monaten mit 31 Tagen
leichter Überstunden bekommt.
Deswegen meine Nachfrage.

Ok, wenn wöchentlich abgerechnet wird, wie werden dann unvollständige
Wochen berechnet? Da Schichtarbeit auch am Samstag und Sonntag
stattfindet, mit pro Tag 1/7 * Wochenarbeitszeit?

> Fällt ein Feiertag auf einen Arbeitstag, so gilt der so, als ob Du Deine
> übliche Arbeitszeit an diesem Tag abgegolten hättest. Fällt der Feiertag
> auf einen arbeitsfreien Tag, hast Du Pech gehabt. Dann ist der Tag zwar
> frei, aber zu Deinem Stundenkonto trägt er nichts bei.


Ist das wirklich so? Dann könnte einen der Arbeitgeber ja immer um die
Feiertage drumrum planen. Das wäre doch eine Ungleichbehandlung
gegenüber einem Nicht-Schichtarbeiter, der den Feiertag bezahlt bekommt
- also vorausgesetzt natürlich, der Feiertag fällt auf einen Werktag.

Für mich wäre eine Regelung wie hier logisch (Fall A):


Ja, das ist AVR und nicht allgemeingültig, aber so ist es doch
eigentlich logisch und gerecht, oder nicht?

>> Gerade im Februar macht das ja schon einen signifikanten Unterschied.

> Nein, eigentlich nicht.


Ja wenn man tatsächlich wochenweise rechnet, dann nicht. Im Prinzip muß
es ja auch so sein, denn sonst würde ein Arbeitnehmer, der die vier
Wochen Februar Urlaub nimmt, mit Minusstunden aus dem Februar gehen -
und das kann ja kaum sein.

Aber irgendwo muß so was doch mal rechtsverbindlich stehen.

Gruß,
Martin
Martin Eckel (08.03.2019, 19:05)
Am 08.03.2019 um 17:24 schrieb Kathinka Wenz:
> Ähm, wieso basiert das Stundenkonto auf einer monatlichen Abrechnung? Bei
> 25 Stunden pro Woche muss man im Schnitt 25 Stunden pro Woche arbeiten, um
> nicht ins Plus oder Minus zu kommen.


Die Stunden werden aber laut Dienstplan monatsweise gezählt. Daher die
Frage, ob die monatlichen Sollstunden von der Monatslänge abhängen (wie
werden Bruchteile von Wochen berechnet?) oder ob immer die mittlere
Monatsarbeitszeit als Sollstunden gerechnet wird - ich habe ganz viele
Beiträge gelesen, wo es um Überstundenberechnung ging, und da wurde
immer die mittlere Monatsarbeitszeit angesetzt, egal ob der Monat 30, 31
oder gar nur 28 Tage hat. Was dazu führt, daß man in den Monaten mit 31
Tagen anscheinend leichter Überstunden bekommt.

> Das hat aber nichts mit Schichtarbeit zu tun.


Naja, es hat insofern mit Schichtarbeit zu tun, daß bei
Otto-Normal-Mensch, der jeden normalen Werktag seine x Stunden arbeitet,
diese Frage gar nicht aufkommt.

Gruß,
Martin
Stefan Schmitz (08.03.2019, 19:37)
Am Freitag, 8. März 2019 18:05:59 UTC+1 schrieb Martin Eckel:
> Am 08.03.2019 um 17:24 schrieb Kathinka Wenz:


> > Das hat aber nichts mit Schichtarbeit zu tun.

> Naja, es hat insofern mit Schichtarbeit zu tun, daß bei
> Otto-Normal-Mensch, der jeden normalen Werktag seine x Stunden arbeitet,
> diese Frage gar nicht aufkommt.


Laut dem Arbeitszeitreport 2016 verfügen 61 % der Beschäftigten in Deutschland über ein Arbeitszeitkonto.


Wie genau in deinem Fall gerechnet wird, solltest du dem Tarifvertrag oder
der gültigen Betriebsvereinbarung entnehmen können.
Kathinka Wenz (08.03.2019, 19:49)
Martin Eckel <martin.eckel> wrote:

> Die Stunden werden aber laut Dienstplan monatsweise gezählt.


Das ist schon eine komische Firma...

Lass mal raten, einen Betriebsrat gibt es nicht, gell?

> > Das hat aber nichts mit Schichtarbeit zu tun.

> Naja, es hat insofern mit Schichtarbeit zu tun, daß bei
> Otto-Normal-Mensch, der jeden normalen Werktag seine x Stunden arbeitet,
> diese Frage gar nicht aufkommt.


Doch, die Frage käme bei jedem auf, wenn die Stundenzahl monatlich gerechnet
werden würde.

Wenn ich bei einer 40-Stunden-Woche ohne Schichten jeden Monat 172 Stunden
arbeiten müsste, müsste ich im Februar genauso wie der Schichtarbeiter mehr
Stunden pro Woche arbeiten, um auf diese Zeit zu kommen. Und im August kann
ich mich dafür entspannt zurücklehnen und einen Tag frei nehmen.

Es ist also definitiv keine Frage der Schichtarbeit, eher einer Frage des
Arbeitsvertrages. Und bei so einer Regelung bin ich mir nicht mal sicher, ob
diese rechtens ist.

Was steht denn im Arbeitvertrag? 25 Stunden pro Woche? Dann müssen im
Februar halt 100 Stunden geleistet werden.

Gruß, Kathinka
Martin Eckel (08.03.2019, 19:56)
Ich mach mal die Ingrid...

Am 08.03.2019 um 17:58 schrieb Martin Eckel:
> Am 08.03.2019 um 17:26 schrieb Martin Gerdes:
>> Fällt ein Feiertag auf einen Arbeitstag, so gilt der so, als ob Du Deine
>> übliche Arbeitszeit an diesem Tag abgegolten hättest. Fällt der Feiertag
>> auf einen arbeitsfreien Tag, hast Du Pech gehabt. Dann ist der Tag zwar
>> frei, aber zu Deinem Stundenkonto trägt er nichts bei.


Da muß man doch unterscheiden...

Also wenn der Arbeitnehmer immer Mo Mi Fr arbeitet zB. dann sehe ich das
ein. Wenn er am Feiertag normal arbeiten würde, dann hat er frei. Klar.
Wenn er eh nicht arbeitet, dann ist Pech. Da geh ich mit.

Aber meine Frau arbeitet im Schichtdienst in der Pflege. Dh. dort gibt
es keine Tage, die wegen Feiertag frei sind.
Dh. entweder hat sie an dem Feiertag keine Schicht, aber wenn sie
Schicht am Feiertag hat, dann muß sie auch arbeiten.

Dann muß doch der Feiertag - sofern er auf einen Werktag fällt - das
Stundenkonto aufstocken. Und wenn man arbeitet, dann gibts sogar zweimal
Stunden, einmal die real gearbeiteten Stunden, einmal die
durchschnittliche Tagesarbeitszeit.

Denn sonst hätte der Schichtarbeiter ja effektiv gar keine Feiertage, da
er IMMER seine volle Wochenarbeitszeit ableisten muß.
Martin Eckel (08.03.2019, 19:59)
Am 08.03.2019 um 18:37 schrieb Stefan Schmitz:
> Wie genau in deinem Fall gerechnet wird, solltest du dem Tarifvertrag oder
> der gültigen Betriebsvereinbarung entnehmen können.


Wenn es denn so was geben würde.

"Die regelmäßige Arbeitszeit beträgt 25 h/Woche".

Beginn und Ende richten sich nach Dienstplan.

Fertig aus.

Der Arbeitsvertrag hat eh fehlerhafte Klauseln drin, zur Auszahlung
steht nix drin, also müßte laut BGB bezahlt werden, Geld kommt aber viel
später, Lohnabrechnugen gibts auch alle paar Monate mal...
Meine Frau sieht zu, daß sie da wegkommt, es geht nur noch darum, daß
alles gerecht und sauber abläuft.
Martin Eckel (08.03.2019, 20:05)
Am 08.03.2019 um 18:49 schrieb Kathinka Wenz:
> Das ist schon eine komische Firma...
> Lass mal raten, einen Betriebsrat gibt es nicht, gell?


Da gibts gar nix. Ungültige Klauseln im Arbeitsvertrag, unrechtmäßige
späte Auszahlung, Lohnabrechnung kommt irgendwann mal.
Meine Frau ist da in Kürze weg, die Kündigung ist schon fast
geschrieben, es geht nur noch darum, daß sie auch das bekommt, was ihr
zusteht.
> Doch, die Frage käme bei jedem auf, wenn die Stundenzahl monatlich gerechnet
> werden würde.


Ja, naja, wenn ich 40h/Woche habe und die 40h auch arbeite, dann kommt
die Frage eines Stundenkontos ja gar nicht erst auf. So meine ich das.

> Was steht denn im Arbeitvertrag? 25 Stunden pro Woche? Dann müssen im
> Februar halt 100 Stunden geleistet werden.


Ja, im Arbeitsvertrag stehen 25 h/Woche. So wird es dann wohl sein.

Die einzige Frage die bleibt: wenn man jetzt vom 1.1. bis zum 31.3.
arbeitet, dann sind das ja keine vollständigen Wochen, da fehlt ein Tag.
Wie rechnet man die 25 h / Woche auf die übrigbleibenden 6 Tage um?
Am Wochenende wird prinzipiell auch gearbeitet (1x pro Monat pro
Mitarbeiter ca), also kann eine Umrechnung auf die Werktage ja wohl
nicht richtig sein, oder?

Gruß,
Martin
Stefan Schmitz (08.03.2019, 23:31)
Am Freitag, 8. März 2019 18:59:24 UTC+1 schrieb Martin Eckel:
> Am 08.03.2019 um 18:37 schrieb Stefan Schmitz:
> Wenn es denn so was geben würde.
> "Die regelmäßige Arbeitszeit beträgt 25 h/Woche".
> Beginn und Ende richten sich nach Dienstplan.
> Fertig aus.


Wenn es weder im Arbeitsvertrag, noch in Tarifvertrag oder Betriebsvereinbarung
eine Regelung dazu gibt, dann gibt es auch kein Arbeitszeitkonto. Fertig aus.
Bezahlt werden muss dann entweder die geleistete Arbeitszeit (bei Stundenlohn)
oder der vereinbarte Monatslohn plus etwaige Überstundenvergütung.. Minusstunden
kann es nicht geben.
Martin Gerdes (09.03.2019, 01:23)
Martin Eckel <martin.eckel> schrieb:

>Am 08.03.2019 um 17:58 schrieb Martin Eckel:
>> Am 08.03.2019 um 17:26 schrieb Martin Gerdes:


>>> Fällt ein Feiertag auf einen Arbeitstag, so gilt der so, als ob Du Deine
>>> übliche Arbeitszeit an diesem Tag abgegolten hättest. Fällt derFeiertag
>>> auf einen arbeitsfreien Tag, hast Du Pech gehabt. Dann ist der Tag zwar
>>> frei, aber zu Deinem Stundenkonto trägt er nichts bei.


> Da muß man doch unterscheiden...


Klar. Hier beispielsweise ist das Usenet, da bekommt man vom
Regelanfrager immer nur so wenig Vorgaben, daß man fast zwangsläufig in
die Irre denkt. Der Anfrager suggeriert erst einen Standardfall und
rückt dann schlückchenweise mit der Wahrheit heraus, nämlich daß sein
Fall in der, der und der Hinsicht speziell ist (und anders als sonst).

Gut, wenn man dann eine funktionierende Kristallkugel hat und all das
vorausahnt. Die meisten (mich einschließlich) haben keine.

> Also wenn der Arbeitnehmer immer Mo Mi Fr arbeitet zB. dann sehe ich das
> ein. Wenn er am Feiertag normal arbeiten würde, dann hat er frei. Klar.
> Wenn er eh nicht arbeitet, dann ist Pech. Da geh ich mit.


> Aber meine Frau arbeitet im Schichtdienst in der Pflege. D.h. dort gibt
> es keine Tage, die wegen Feiertag frei sind.


Pflege ist vielfach ein tarif- und betriebsratfreies Gebiet.

> D.h. entweder hat sie an dem Feiertag keine Schicht, aber wenn sie
> Schicht am Feiertag hat, dann muß sie auch arbeiten.


In einem vernünftig geführten Betrieb gibts entweder einen Tarifvertrag
oder eine Betriebsvereinbarung, in der/dem geregelt ist, wie das
gerechnet wird.
Martin Gerdes (09.03.2019, 01:23)
Martin Eckel <martin.eckel> schrieb:

>> Das ist schon eine komische Firma...
>> Lass mal raten, einen Betriebsrat gibt es nicht, gell?


> Da gibts gar nix. Ungültige Klauseln im Arbeitsvertrag, unrechtmäßige
> späte Auszahlung, Lohnabrechnung kommt irgendwann mal.


Also alles richtig vermutet.

> Meine Frau ist da in Kürze weg, die Kündigung ist schon fast geschrieben,
> es geht nur noch darum, daß sie auch das bekommt, was ihr zusteht.


Hat sie eine Rechtsschutzversicherung, die Arbeitsrecht mit abdeckt?
Angesicht der Sitten, die in der Pflege herrschen, halte ich das für
eine sehr gute Idee.

Im Arbeitsrecht zahlt man (anders als im Zivilrecht) den eigenen
Rechtsanwalt selbst, so daß es _auch_ eine Kalkulation ist, ob man den
Arbeitgeber auf ausstehendes Gehalt verklagt.

Eine Mitarbeiterin kommt aus einem Betrieb, dessen Inhaber bei Kündigung
regelmäßig das letzte Gehalt nicht zahlt. Die Mitarbeiterinnen wissen
das, schließen rechtzeitig ihre Rechtsschutzversicherungen ab und
verklagen den Chef, der regelmäßig diese Verfahren verliert. Man muß
halt nur schauen, daß man sich selbst nicht zu sehr emotional daran
beteiligt.

>Die einzige Frage die bleibt: wenn man jetzt vom 1.1. bis zum 31.3.
>arbeitet, dann sind das ja keine vollständigen Wochen, da fehlt ein Tag.
>Wie rechnet man die 25 h / Woche auf die übrigbleibenden 6 Tage um?
>Am Wochenende wird prinzipiell auch gearbeitet (1x pro Monat pro
>Mitarbeiter ca), also kann eine Umrechnung auf die Werktage ja wohl
>nicht richtig sein, oder?


Bei dieser Kalkulation kann Dir keiner helfen, weil die Details unklar
sind.
Martin Eckel (09.03.2019, 11:36)
Am 09.03.2019 um 00:23 schrieb Martin Gerdes:
> Klar. Hier beispielsweise ist das Usenet, da bekommt man vom
> Regelanfrager immer nur so wenig Vorgaben, daß man fast zwangsläufig in
> die Irre denkt. Der Anfrager suggeriert erst einen Standardfall und
> rückt dann schlückchenweise mit der Wahrheit heraus, nämlich daß sein
> Fall in der, der und der Hinsicht speziell ist (und anders als sonst).


Ja, für mich war Schichtdienst = Schichtdienst. Daß es da noch
Unterschiede gibt, geht mir erst jetzt langsam auf.
Ich mußte mich bislang noch nie mit sowas beschäftigen...
> In einem vernünftig geführten Betrieb gibts entweder einen Tarifvertrag
> oder eine Betriebsvereinbarung, in der/dem geregelt ist, wie das
> gerechnet wird.


Ja, der vernünftig geführte Betrieb... *LOL* meine Frau hat die
Arbeitsstelle gewechselt, weil auf ihrer letzten Arbeit soviel
Unorganisation herrschte innerhalb der Dienste. Und hat gedacht,
schlimmer kann es nicht werden.

Das hörte das Universum, und es kam schlimmer :-)
Bei der neuen Arbeitsstelle ist halt nicht nur innerhalb der Dienste
alles unorganisiert, sondern auch in der Verwaltung...
Martin Eckel (09.03.2019, 11:47)
Am 09.03.2019 um 00:23 schrieb Martin Gerdes:
> Hat sie eine Rechtsschutzversicherung, die Arbeitsrecht mit abdeckt?
> Angesicht der Sitten, die in der Pflege herrschen, halte ich das für
> eine sehr gute Idee.


Rechtsschutzversicherung haben wir, Umfang weiß ich jetzt nicht, muß ich
gucken.

> Eine Mitarbeiterin kommt aus einem Betrieb, dessen Inhaber bei Kündigung
> regelmäßig das letzte Gehalt nicht zahlt. Die Mitarbeiterinnen wissen
> das, schließen rechtzeitig ihre Rechtsschutzversicherungen ab und
> verklagen den Chef, der regelmäßig diese Verfahren verliert. Man muß
> halt nur schauen, daß man sich selbst nicht zu sehr emotional daran
> beteiligt.


Meine Frau hat Probezeit bis Ende März. Sie hat auch schon überlegt, ob
sie sich noch ein wenig unbequem macht, Verzugszinsen für die
verspäteten Lohnzahlungen anmahnt, die ausstehenden Lohnabrechnungen
anmahnt... aber vermutlich ist das eher vergebliche Liebesmüh.
Wenn der letzte Lohn kommt, dann abhaken und gut.

Ich verstehe so die Leute immer nicht. Wenn sie keine Ahnung haben vom
Arbeitsrecht und Verträgen, so daß ich mit kurzer Recherche schon
haufenweise Stolpersteine finde - ICH als Arbeitgeber wäre froh, wenn
man mich drauf hinweist, um mich vor kommenden Unbill zu schützen.
Verklagt wurden die wohl auch schon ein paar mal von Ex-Mitarbeitern.
Ich weiß es nicht, aber ich vermute mal, daß die meisten Klagen auch
berechtigt waren. Lernt man daraus nix?
Aber meine Frau hatte nachgefragt, weil was unserer Meinung nach nicht
korrekt war und da heißt es dann nur "nein, das ist so" und Chefin läuft
dann einfach weg.
Haben die alle Dunning-Kruger?

> Bei dieser Kalkulation kann Dir keiner helfen, weil die Details unklar
> sind.


Ja, aber wenn NICHTS weiter festgelegt ist, dann muß es doch irgendwie
nach BGB oder Gewerbeordnung oder Arbeitszeitgesetz gehen...

Ich will die jetzt auch nicht wegen 20 EUR in Grund und Boden klagen,
dafür ist mir meine Zeit zu schade. Es soll nur halbwegs sauber laufen.
Und das scheint mir bei der geballten Inkompetenz da fraglich...

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