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Heinz-Mario Frühbeis (29.11.2018, 13:53)
Hallo,

was macht ein AG, wenn er die gesetzlichen Feiertage nicht bezahlen
möchte/will?
Er wird nicht ganz umrum kommen, wenn er weiter sein
"Topjob-Arbeiter"-Siegel darstellen möchte. Aber er versucht es dann mit
einem "Trick"..., er berechnet einfach die Stunden, die der gesetzliche
Feiertag beinhaltet als Minus-Stunden.

Gehen wir mal von meinem Arbeitsvertrag aus, der eine 30-Stundemwoche
beinhaltete mit flexiblen Arbeitszeiten, die idR für zwei Wochen im
voraus geplant wurden. Für mich bedeutete das idR Mo bis Fr a sechs
Stunden. Dazu ein festes Gehalt von Höhe x. Allerdings nichts bezgl.
Selbstständigkeit/Freelancer...

Kommt dann ein gesetzlicher Feiertag dazwischen werden von meinem
ehemaligen AG sechs Stunden als Minus-Stunden angerechnet und würden
tatsächlich vom Lohn abgezogen (bei AN, die kein Festgehalt beziehen),
was mein ehemaliger AG aber vermeiden möchte und da kommt dann sein
"Trick" "ins Spiel": Er lässt den AN Überstunden machen und verrechnet
diese dann mit "seinen" Minus-Stunden!
Man, der AN, kommt da auch nicht drum herum, auch wenn er, der AN, keine
"eigene" Überstunden angesammelt hat, denn dann wird ihm einfach z. Bsp.
mal ein ja quasi zusätzlicher Samstag aufgebrummt. Und damit ist mein
ehemaliger AG wohl der Meinung, das man, also der AN, seine gesetzlichen
Feiertage selber bezahlt...

Das/dies ist nicht im Arbeitsvertrag ausgehandelt, sondern das erfährt
man erst, wenn ein gesetzlicher Feiertag dazwischen kommt/kam!

Eine Anfrage meinerseits dies bezgl. wurde mit "Das beruht auf einer
genehmigten Sonderregelung. Und man ist gerne bereit mir die rechtlichen
Grundlagen zu eröffnen." beantwortet...
Ich habe es nie erfahren, denn der Grund das ich bei diesem AG ein
ehemaliger AN bin, hat damit zu tun, daß ich diese Headsets nicht abkann
und ich dadurch nun ein starkes Ohrenleiden habe.

Aber. was ist denn eure Sicht der Dinge, wer bezahlt die gesetzlichen
Feiertage eines ganz normalen AN?

Mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis
Kathinka Wenz (29.11.2018, 17:44)
Heinz-Mario Frühbeis <Div> wrote:

> Aber. was ist denn eure Sicht der Dinge, wer bezahlt die gesetzlichen
> Feiertage eines ganz normalen AN?


Der Arbeitgeber. Geregelt im Entgeltfortzahlungsgesetz.


Gruß, Kathinka
Marc Haber (29.11.2018, 19:00)
Kathinka Wenz <kathinka> wrote:
>Heinz-Mario Frühbeis <Div> wrote:
>> Aber. was ist denn eure Sicht der Dinge, wer bezahlt die gesetzlichen
>> Feiertage eines ganz normalen AN?

>Der Arbeitgeber. Geregelt im Entgeltfortzahlungsgesetz.
>


Diese Formulierung erzeugt halt bei Teilzeit- und flexibel arbeitenden
Angestellten durchaus Interpretations- und Verhandlungsspielraum.

Ich kenne z.B. eine Augenoptikerin, die regelmäßig Dienstags frei hat,
und der dieser freie Dienstag ganz selbstverständlich gestrichen wird,
wenn in der Woche ein gesetzlicher Feiertag ist, mit der Begründung,
man hätte dann ja seinen freien Tag an dem Feiertag.

Die gesetzliche Regelung ist nur bei einer Fünf-Tage-40-Stunden-Woche
eindeutig. Und das finde ich ziemlich schwach.

Grüße
Marc
Micha (29.11.2018, 22:12)
Hallo,

das ist purer Unsinn und das Entgeltfortzahungsgesetz gibt alles her:

Wenn der gesetzliche Feiertag bei dem Beispiel an einem Dienstag ist,
dann besteht kein Anspruch auf Bezahlung des Feiertages. An den Tagen,
die vereinbarungsgemäß Arbeitstage sind, sehr wohl.

Am Thu, 29 Nov 2018 18:00:52 +0100 schrieb Marc Haber
<mh+usenetspam1118>:

[..]
> eindeutig. Und das finde ich ziemlich schwach.
> Grüße
> Marc --


Micha
Kathinka Wenz (29.11.2018, 22:27)
Marc Haber <mh+usenetspam1118> wrote:

> Kathinka Wenz <kathinka> wrote:
> Diese Formulierung erzeugt halt bei Teilzeit- und flexibel arbeitenden
> Angestellten durchaus Interpretations- und Verhandlungsspielraum.
> Ich kenne z.B. eine Augenoptikerin, die regelmäßig Dienstags frei hat,
> und der dieser freie Dienstag ganz selbstverständlich gestrichen wird,
> wenn in der Woche ein gesetzlicher Feiertag ist, mit der Begründung,
> man hätte dann ja seinen freien Tag an dem Feiertag.


Das ist auch korrekt, wenn er Dienstags frei hat. Das gibt der Gesetzestext
her. Es wird ja nur das erstattet, was sonst an diesem Tag gearbeitet worden
wäre. An freien Tagen muss halt nichts erstattet werden.

Ich hatte auch mal Freitags frei. Wenn der Feiertag auf den Freitag fällt,
hatte ich halt Pech. So wie jeder Pech hat, wenn er auf einen Sonntag fällt.

> Die gesetzliche Regelung ist nur bei einer Fünf-Tage-40-Stunden-Woche
> eindeutig. Und das finde ich ziemlich schwach.


Sie ist auch bei einer 4-Tage-Woche eindeutig. Sie wird nur dann
uneindeutig, wenn die freien Tage unterschiedlich fallen. Dann wird es
kompliziert.
Stefan Schmitz (29.11.2018, 22:28)
Am Donnerstag, 29. November 2018 18:00:53 UTC+1 schrieb Marc Haber:
> Kathinka Wenz <kathinka> wrote:
> Diese Formulierung erzeugt halt bei Teilzeit- und flexibel arbeitenden
> Angestellten durchaus Interpretations- und Verhandlungsspielraum.
> Ich kenne z.B. eine Augenoptikerin, die regelmäßig Dienstags frei hat,
> und der dieser freie Dienstag ganz selbstverständlich gestrichen wird,
> wenn in der Woche ein gesetzlicher Feiertag ist, mit der Begründung,
> man hätte dann ja seinen freien Tag an dem Feiertag.
> Die gesetzliche Regelung ist nur bei einer Fünf-Tage-40-Stunden-Woche
> eindeutig. Und das finde ich ziemlich schwach.


Solange im voraus feststeht, an welchen Tagen wie viele Stunden gearbeitet
wird, ist die gesetzliche Regelung eindeutig. Bei deinem Beispiel müssen
Feiertage am Montag, Mittwoch, Donnerstag und Freitag bezahlt werden, weil
dann die Arbeit wegen des Feiertags ausfällt.
Stefan (30.11.2018, 08:59)
Am 29.11.2018 um 12:53 schrieb Heinz-Mario Frühbeis:

> Aber. was ist denn eure Sicht der Dinge, wer bezahlt die gesetzlichen
> Feiertage eines ganz normalen AN?


Unterm Strich bezahlst er die selber.

Alles, worum sich die Diskussion hier in diesem Thread dreht sind
Zahlenspielereien die nur deshalb existieren weil es unnötig
komplizierte Gesetze gibt.

Der AG kalkuliert seine Kosten und bietet dem AN einen Lohn an der sich
an der insgesamt von diesem erbrachten Leistung orientiert.

Davon zieht er dann einen Risikoabschlag ab, der sich aus den vielen
gesetzlichen Regelungen ergibt, z.B. für Lohnfortzahlung im
Krankheitsfall, mögliche arbeitsgerichtliche Auseinandersetzungen etc.

Daraus ergibt sich dann das Gehalt, was der AG dem AN anbietet bzw. die
Verhandlungsgrundlage.

Die Zahl der gesetzlichen Feiertage die auf ein Wochenende schwanken
zwar von Jahr zu Jahr, aber das gleicht sich irgendwie aus.

Wird ein neuer Feiertag eingeführt, dann mag das für den AN zunächst
positiv aussehen. Unterm Strich gleicht sich das irgendwann aus, denn
der AG muss sich mit dem, was er seinen ANern anbieter an deren
Produktivität orientieren.

Wenn die Bezahlung nach Tarif erfolgt, also nicht individuell
ausgehandelt wurde, trägt jeder einzelne AN die Risiken seiner Kollegen
mit. Ist er selber Alki der jeden 2. Montag ausfällt ist das gut für ihn
aber schlecht für seine Kollegen.

Dem AG kann das unterm Strich alles wurscht sein. Der gelackmeierte ist
immer derjenige, der von der Nannypolitik beschützt wird, denn dieser
ganze Sozialscheiß verursacht unterm Strich enorme Reibungsverluste die
im Endeffekt bei den Arbeitnehmern zu Buche schlagen.
Marc Haber (30.11.2018, 10:28)
Kathinka Wenz <kathinka> wrote:
>Marc Haber <mh+usenetspam1118> wrote:
>Das ist auch korrekt, wenn er Dienstags frei hat. Das gibt der Gesetzestext
>her. Es wird ja nur das erstattet, was sonst an diesem Tag gearbeitet worden
>wäre. An freien Tagen muss halt nichts erstattet werden.


Himmelfahrt ist regelmäßig Donnerstags, in der Himmelfahrtswoche mus
laut Chef also Dienstags gearbeitet werden, weil ja in dieser Woche
der freie Tag am Donnerstag ist.

>> Die gesetzliche Regelung ist nur bei einer Fünf-Tage-40-Stunden-Woche
>> eindeutig. Und das finde ich ziemlich schwach.

>Sie ist auch bei einer 4-Tage-Woche eindeutig.


Das sieht mindestens dieser Chef anders.

>Sie wird nur dann
>uneindeutig, wenn die freien Tage unterschiedlich fallen. Dann wird es
>kompliziert.


Genau, dann ist es wirklich unschön.

Grüße
Marc
Rainer Freis (30.11.2018, 16:15)
Am 30.11.2018 um 09:28 schrieb Marc Haber:
> Kathinka Wenz <kathinka> wrote:
> Himmelfahrt ist regelmäßig Donnerstags, in der Himmelfahrtswoche mus
> laut Chef also Dienstags gearbeitet werden, weil ja in dieser Woche
> der freie Tag am Donnerstag ist.
> Das sieht mindestens dieser Chef anders.


Einige Chefs sehen vieles, was im Gesetz klar geregelt ist anders. Und
dann muß man das dem Chef halt klarmachen.

Gut - manche lernen es nie, selbst wenn sie wegen des gleichen
Sachverhaltes zum dritten mal beim Arbeitsgericht verlieren...

Speziell Geschäftsführer/Eigentümer aus der Schweiz scheinen zu glauben,
daß das Betriebsverfassungsgesetz für sie in Deutschland nicht gilt.

>> Sie wird nur dann
>> uneindeutig, wenn die freien Tage unterschiedlich fallen. Dann wird es
>> kompliziert.

> Genau, dann ist es wirklich unschön.


In diesem Fall schließt man (d.h. Betriebsrat) eine Betriebsvereinbarung
oder man regelt dies gleich im Arbeitsvertrag. Und dann sollte es keine
Diskussionen mehr geben (oder das Arbeitsgericht beendet diese).

Manche Arbeitgeber scheinen es echt darauf anzulegen...

Rainer
Kathinka Wenz (30.11.2018, 17:42)
Marc Haber <mh+usenetspam1118> wrote:

> Himmelfahrt ist regelmäßig Donnerstags, in der Himmelfahrtswoche mus
> laut Chef also Dienstags gearbeitet werden, weil ja in dieser Woche
> der freie Tag am Donnerstag ist.


Das ist natürlich Unsinn.

> >> Die gesetzliche Regelung ist nur bei einer Fünf-Tage-40-Stunden-Woche
> >> eindeutig. Und das finde ich ziemlich schwach.

> >Sie ist auch bei einer 4-Tage-Woche eindeutig.

> Das sieht mindestens dieser Chef anders.


Die Ansicht des Chefes ist aber egal. Das Problem ist hier eher, dass kaum
einer gegen so eine Ungerechtigkeit Klage einreicht und die Chefs damit
durchkommen. Bei so einer Klage würde er sofort gewinnen.

Der Gesetzestext kann nichts dafür, der ist schon in Ordnung.

Gruß, Kathinka
Marc Haber (30.11.2018, 19:18)
Kathinka Wenz <kathinka> wrote:
>Der Gesetzestext kann nichts dafür, der ist schon in Ordnung.


Ich finde ihn in einer Welt, in der flexible Arbeitszeiten und
Teilzeit immer üblicher werden, bemerkenswert und erschreckend
ungenau.

Grüße
Marc
Helmut Richter (30.11.2018, 22:31)
On Fri, 30 Nov 2018, Marc Haber wrote:

> Kathinka Wenz <kathinka> wrote:
> >Der Gesetzestext kann nichts dafür, der ist schon in Ordnung.

> Ich finde ihn in einer Welt, in der flexible Arbeitszeiten und
> Teilzeit immer üblicher werden, bemerkenswert und erschreckend
> ungenau.


Die Regelung bei einem Bekannten, dass einfach in jeder Arbeitswoche mit k
Feier-, Urlaubs- oder Krankheitstagen (5-k)/5 der normalen
Wochenarbeitszeit abzuleisten sind, scheint mir immer noch die einfachste
und schummelsicherste (für beide Seiten) zu sein. Außerdem taugt sie auch
noch, wenn die Aufteilung auf die Arbeitstage an den Bedarf angepasst
wird.
Kathinka Wenz (30.11.2018, 22:49)
Marc Haber <mh+usenetspam1118> wrote:

> Kathinka Wenz <kathinka> wrote:
> >Der Gesetzestext kann nichts dafür, der ist schon in Ordnung.

> Ich finde ihn in einer Welt, in der flexible Arbeitszeiten und
> Teilzeit immer üblicher werden, bemerkenswert und erschreckend
> ungenau.


Ich nicht. Ich finde ihn kurz und präzise.

Gruß, Kathinka
Marc Haber (01.12.2018, 10:51)
Helmut Richter <hr.usenet> wrote:
>On Fri, 30 Nov 2018, Marc Haber wrote:
>Die Regelung bei einem Bekannten, dass einfach in jeder Arbeitswoche mit k
>Feier-, Urlaubs- oder Krankheitstagen (5-k)/5 der normalen
>Wochenarbeitszeit abzuleisten sind, scheint mir immer noch die einfachste
>und schummelsicherste (für beide Seiten) zu sein. Außerdem taugt sie auch
>noch, wenn die Aufteilung auf die Arbeitstage an den Bedarf angepasst
>wird.


Und der Urlaub wird dann auch stundenweise berechnet? Das ist ja
üblicherweise der Zankapfel für Teilzeitbeschäftigte; und Arbeitgeber
sind ebenso üblicherweise nicht in der Lage, ihre Rechenmethode
während der Vertragsverhandlungen nachvollziehbar zu erklären.

Aber ich bin ja auch Informatiker und hab da ein wenig höhere
Ansprüche ;-)

Grüße
Marc
Marc Haber (01.12.2018, 10:51)
Kathinka Wenz <kathinka> wrote:
>Marc Haber <mh+usenetspam1118> wrote:
>Ich nicht. Ich finde ihn kurz und präzise.


Dann müssen wir uns darauf einigen, dass wir unterschiedliche
Meinungen haben.

Grüße
Marc

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