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Hans-Peter Diettrich (07.04.2020, 15:50)
Mir ist nicht klar, wohin der Umgang mit der Corona Pandemie (in D)
führen soll. Zumindest nicht das Fernziel. Das Nahziel ist klar, es
sollen nicht mehr Leute schwer krank werden als die Instensivstationen
aufnehmen können. Aber wenn wir das schaffen, wie geht es dann weiter?

Wenn - angenommen - 1000 Leute täglich neu infiziert werden, dann sind
das in 1000 Tagen (etwa 3 Jahre) 1 Million, die anschließend tot oder
immun sind. Aber 1 Million auf die Gesamtbevölkerung ist unbedeutend,
auf eine Herdenimmunität müßten wir mit dieser Rate noch 300 Jahre warten.

Was bleibt noch übrig? Das Virus aushungern, wie das angeblich in China
schon gelungen ist? Aber wie lange wird es dann dauern, bis das Virus in
allen Ländern ausgehungert ist und die Grenzen wieder geöffnet werden
können?

Oder begnügen wir uns damit, daß vielleicht 50% aller Infizierten die
Krankheit überstehen, der Rest hat halt Pech gehabt? Dann könnten wir ja
gleich alle Einschränkungen aufheben und der Pandemie ihren Lauf lassen.

DoDi
Sebastian Suchanek (07.04.2020, 22:24)
Thus spoke Hans-Peter Diettrich:

[..]
> es dann dauern, bis das Virus in allen Ländern ausgehungert
> ist und die Grenzen wieder geöffnet werden können?
> [...]


Ich sehe als Nicht-Mediziner zwei halbwegs realistische
Möglichkeiten:

1. Die Anzahl der Neuinfektionen pro Tag so weit zu reduzieren,
dass man Infektionsketten wieder sicher nachvollziehen und
Kontaktpersonen sicher und zügig identifizieren, isolieren
und testen kann. Da reden wir aber IMHO über zweistellige,
allerhöchsten knapp dreistellige Neuinfektionszahlen pro Tag.
Zum Vergleich: in den letzten Tagen hatten wir in Deutschland
satt fünfstellige Zahlen. Dabei müssten dann natürlich
Außengrenzen für den Personenverkehr so lange geschlossen
bleiben, bis die jeweils anderen Länder ebenfalls (wieder) im
oben beschriebenen Zustand sin.

2. Zu versuchen, die Ausgangsbeschränkungen, Kontaktverbote etc.
so fein auszutarieren, dass sich die Rate der Neuinfektionen
bzw. die Anzahl der gleichzeitig (schwer) Erkrankten - mit
einem gewissen Sicherheitspuffer - das Gesundheitssystem aus-
aber nicht zu überlasten. Das ist aber natürlich mit dem
Risiko verbunden, doch in eine Überlastung des
Gesundheitssystems zu laufen, wenn man den "Regelkreis" nicht
richtig beherrscht. Sinnvoll wäre das aber IMHO nur als
Zwischenlösung bis man hoffentlich im Lauf des kommenden
Jahres einen funktionierenden Impfstoff hat. Andernfalls wäre
das ein extrem beschwerlicher Weg bis zur Herdenimmunität.

"Aushungern", wie Du es nennst, IOW das Virus auszurotten, wird
insbesondere ohne wirksamen Impfstoff auf absehbare Zeit IMHO
nicht funktionieren. Sowohl, weil sich das Virus inzwischen
weltweit verbreitet hat, als auch, weil AFAIK auch die
ursprüngliche Infektionsquelle noch nicht wirklich gefunden ist.

Tschüs,

Sebastian
Beate Goebel (07.04.2020, 22:54)
Hans-Peter Diettrich schrieb am 07 Apr 2020

> Mir ist nicht klar, wohin der Umgang mit der Corona Pandemie (in
> D) führen soll. Zumindest nicht das Fernziel. Das Nahziel ist
> klar, es sollen nicht mehr Leute schwer krank werden als die
> Instensivstationen aufnehmen können. Aber wenn wir das schaffen,
> wie geht es dann weiter?


Schauen, dass es auf diesem Niveau bleibt. Ein Plateau erreichen, das
für die Gesellschaft händelbar ist.

> Wenn - angenommen - 1000 Leute täglich neu infiziert werden, dann
> sind das in 1000 Tagen (etwa 3 Jahre) 1 Million, die anschließend
> tot oder immun sind.


Unter der Voraussetzung, dass es kein Medikament, Impfung, lindernde
Mittel dagegen gibt.

> Was bleibt noch übrig? Das Virus aushungern, wie das angeblich in
> China schon gelungen ist?


Es ist nirgens "ausgehungert". Solange es keine Mittel dagegen gibt,
kann es jederzeit wieder aufflammen. Und chinesischen Zahlen traue ich
so wenig wie iranischen oder türkischen.

> Oder begnügen wir uns damit, daß vielleicht 50% aller Infizierten
> die Krankheit überstehen, der Rest hat halt Pech gehabt? Dann
> könnten wir ja gleich alle Einschränkungen aufheben und der
> Pandemie ihren Lauf lassen.


Du hast offensichtlich nicht verstanden, dass es nicht darum geht, das
Virus zu stoppen, sondern darum, der Gesellschaft Zeit zu geben, mit
dem Virus umzugehen _ohne_ die Hälfte der Menschen zu beerdigen.

Beate
Thomas Hochstein (07.04.2020, 23:52)
Sebastian Suchanek schrieb am 07.04.2020:

> 1. Die Anzahl der Neuinfektionen pro Tag so weit zu reduzieren,
> dass man Infektionsketten wieder sicher nachvollziehen und
> Kontaktpersonen sicher und zügig identifizieren, isolieren
> und testen kann.


Ich habe keinen wirklichen Einblick, daher die Frage: hat das denn (Du
schreibst ja von "wieder") bereits funktioniert? Damit sind ja an
Personal, Material und Logistik ganz erhebliche Ansprüche verbunden.

-thh
Hans-Peter Diettrich (08.04.2020, 05:16)
Am 07.04.2020 um 22:54 schrieb Beate Goebel:

> Du hast offensichtlich nicht verstanden,


Du hast offenbar nicht verstanden, worum es mir geht.

> dass es nicht darum geht, das Virus zu stoppen, sondern darum, der
> Gesellschaft Zeit zu geben, mit dem Virus umzugehen


Dann rechne uns doch mal vor, wieviel Zeit dafür notwendig ist.

> _ohne_ die Hälfte der Menschen zu beerdigen.


Die Todesrate liegt bei bekannt Infizierten (in D) unter 2%.
Wie kommst Du auf 50%, und wie willst Du diese Rate senken?

DoDi
Thomas Hochstein (08.04.2020, 11:09)
Beate Goebel schrieb am 07.04.2020:

> Hans-Peter Diettrich schrieb am 07 Apr 2020
> Schauen, dass es auf diesem Niveau bleibt. Ein Plateau erreichen, das
> für die Gesellschaft händelbar ist.


Wohlfeil gesprochen - eine Fortsetzung der jetzigen Maßnahmen für
weiter 8-12 Monate wird allerdings auf leichte Umsetzungs- und
Akzeptanzschwierigkeiten stoßen.

> Du hast offensichtlich nicht verstanden, dass es nicht darum geht, das
> Virus zu stoppen, sondern darum, der Gesellschaft Zeit zu geben, mit
> dem Virus umzugehen ohne die Hälfte der Menschen zu beerdigen.


Nett gesagt. Abgesehen davon, dass eine Mortalität von 1-2% der
Erkrankten von 50% der Bevölkerung doch noch ein kleines Stückchen
entfernt ist, muss die Frage doch lauten, wieviel Zeit die
"Gesellschaft" braucht, um dann mit dem Virus wie genau "umzugehen".

-thh
Beate Goebel (08.04.2020, 11:35)
Hans-Peter Diettrich schrieb am 08 Apr 2020

> Am 07.04.2020 um 22:54 schrieb Beate Goebel:
>> Du hast offensichtlich nicht verstanden,

> Du hast offenbar nicht verstanden, worum es mir geht.


Doch, ich verstehe, dass Du Fakes verteilen willst.

>> dass es nicht darum geht, das Virus zu stoppen, sondern darum, der
>> Gesellschaft Zeit zu geben, mit dem Virus umzugehen

> Dann rechne uns doch mal vor, wieviel Zeit dafür notwendig ist.


Kannst Du Statistik? Bist Du Biologe?
Dann halte einfach die Klappe.

>> _ohne_ die Hälfte der Menschen zu beerdigen.

> Die Todesrate liegt bei bekannt Infizierten (in D) unter 2%.


Eben. Dank der entsprechendden Massnahmen.

Beate
Beate Goebel (08.04.2020, 11:54)
Thomas Hochstein schrieb am 08 Apr 2020

> Beate Goebel schrieb am 07.04.2020:
>> Hans-Peter Diettrich schrieb am 07 Apr 2020
>>> Mir ist nicht klar, wohin der Umgang mit der Corona Pandemie
>>> (in D) führen soll.


[...]

>> Schauen, dass es auf diesem Niveau bleibt. Ein Plateau erreichen,
>> das für die Gesellschaft händelbar ist.

> Wohlfeil gesprochen - eine Fortsetzung der jetzigen Maßnahmen für
> weiter 8-12 Monate wird allerdings auf leichte Umsetzungs- und
> Akzeptanzschwierigkeiten stoßen.


Nein. Die Wirtschaft drängt ja jetzt schon. Was haben die davon, wenn
ihre Kunden im Krankenhaus liegen?

Aber das Virus wird sich nicht stoppen lassen. Auch nicht mit 12
Monate Quarantäne. Dann kommts halt danach. Nur haben wir dann eine
noch bessere Infrastruktur.

Wenn ich eine FFP3-Maske hätte, könnte ich Einkaufen gehen und evtl.
sogar wieder meinen Beruf ausüben.

> Nett gesagt. Abgesehen davon, dass eine Mortalität von 1-2% der
> Erkrankten von 50% der Bevölkerung doch noch ein kleines Stückchen
> entfernt ist, muss die Frage doch lauten, wieviel Zeit die
> "Gesellschaft" braucht, um dann mit dem Virus wie genau
> "umzugehen".


Das wird sich so ausbreiten, wie es von Masern, Grippe etc. bekannt
ist. Nicht umsonst wird immer wieder die spanische Grippe angeführt,
auch wenn auf Grund der Weltkriegssituation die Datenlage unscharf
ist.

Bei Masern oder Pocken sieht man ja, dass es immer Verluste geben
wird, wenn man keine Maßnahmen ergreift.

Da Natur, Evolution, sich nun mal nicht mathematisch erfassen läßt,
kann man ja einfach mit der Glaskugel interpolieren:


models-get-it-so-wrong

By August the UK is projected to have recorded more Covid-19 deaths
than Italy, Spain, France and Germany combined Thousands

US 81,766
UK 66,314
Italy 20,300
Spain 19,209
France 15,058
Germany 8,802

Beate
Thomas Hochstein (08.04.2020, 12:31)
Beate Goebel schrieb am 08.04.2020:

> > Wohlfeil gesprochen - eine Fortsetzung der jetzigen Maßnahmen für
> > weiter 8-12 Monate wird allerdings auf leichte Umsetzungs- und
> > Akzeptanzschwierigkeiten stoßen.

> Nein. Die Wirtschaft drängt ja jetzt schon. Was haben die davon, wenn
> ihre Kunden im Krankenhaus liegen?


Unternehmen, die es nicht mehr gibt, brauchen keine Kunden, egal wo die
dann liegen.

> Aber das Virus wird sich nicht stoppen lassen. Auch nicht mit 12
> Monate Quarantäne. Dann kommts halt danach. Nur haben wir dann eine
> noch bessere Infrastruktur.


Ich verstehe immer noch nicht, was Du unter "besserer Infrastruktur"
verstehst. Es ist wohl kaum möglich, Kapazitäten an Intensiv- und
Beatmungsbetten zu schaffen, die auch bei ungebremster Verbreitung
ausreichen. Deshalb ja die vom OP berechtigt gestellte Frage: was ist
das (langfristige) Ziel der Maßnahmen?

> Wenn ich eine FFP3-Maske hätte, könnte ich Einkaufen gehen und evtl.
> sogar wieder meinen Beruf ausüben.


Ach so, wenn jeder eine Maske hat, gibt's gar keine Verbreitung mehr?
Das ist ja praktisch. Das Endziel ist also, die Bevölkerung weitgehend
zu isolieren, bis jeder eine Maske hat?

> Das wird sich so ausbreiten, wie es von Masern, Grippe etc. bekannt
> ist. Nicht umsonst wird immer wieder die spanische Grippe angeführt,
> auch wenn auf Grund der Weltkriegssituation die Datenlage unscharf
> ist.


Geschenkt.

Die Frage war aber: Wieviel Zeit wird benötigt, um was zu tun?

> Bei Masern oder Pocken sieht man ja, dass es immer Verluste geben
> wird, wenn man keine Maßnahmen ergreift.


Das ist richtig. Die derzeit angeordneten Maßnahmen gab es dennoch
nicht.

> Da Natur, Evolution, sich nun mal nicht mathematisch erfassen läßt,


Bedeutet das, dass es kein Ziel der derzeitigen Maßnahmen gibt? Das
wäre allerdings für ihre Begründetheit problematisch.

-thh
Beate Goebel (08.04.2020, 12:45)
Thomas Hochstein schrieb am 08 Apr 2020

> Beate Goebel schrieb am 07.04.2020:
> Nett gesagt. Abgesehen davon, dass eine Mortalität von 1-2% der
> Erkrankten von 50% der Bevölkerung doch noch ein kleines Stückchen
> entfernt ist, muss die Frage doch lauten, wieviel Zeit die
> "Gesellschaft" braucht, um dann mit dem Virus wie genau
> "umzugehen".


Wenn Du unbedingt eine mathematische Antwort haben willst, kannst Du ja
mal damit rumspielen:



Beate
Beate Goebel (08.04.2020, 13:07)
Thomas Hochstein schrieb am 08 Apr 2020

> Beate Goebel schrieb am 08.04.2020:
> Unternehmen, die es nicht mehr gibt, brauchen keine Kunden, egal
> wo die dann liegen.


Wenn es keine Kunden gibt, braucht es die Unternehmen nicht.

> Ich verstehe immer noch nicht, was Du unter "besserer
> Infrastruktur" verstehst. Es ist wohl kaum möglich, Kapazitäten an
> Intensiv- und Beatmungsbetten zu schaffen, die auch bei
> ungebremster Verbreitung ausreichen.


Eben. Deshalb versucht man ja, die Verbreitung zu verlangsamen.

>> Wenn ich eine FFP3-Maske hätte, könnte ich Einkaufen gehen und
>> evtl. sogar wieder meinen Beruf ausüben.

> Ach so, wenn jeder eine Maske hat, gibt's gar keine Verbreitung
> mehr?



ueber-ostern-die-familie-besser-nicht-besuchen-sollte-a-77a304f3-
44a7-4ab3-9353-ee7033d486b4

>> Das wird sich so ausbreiten, wie es von Masern, Grippe etc.
>> bekannt ist. Nicht umsonst wird immer wieder die spanische Grippe
>> angeführt, auch wenn auf Grund der Weltkriegssituation die
>> Datenlage unscharf ist.

> Geschenkt.


Ach ja? Willst Du nun Fakten hören oder was?

> Die Frage war aber: Wieviel Zeit wird benötigt, um was zu tun?
>> Bei Masern oder Pocken sieht man ja, dass es immer Verluste geben
>> wird, wenn man keine Maßnahmen ergreift.

> Das ist richtig. Die derzeit angeordneten Maßnahmen gab es dennoch
> nicht.


Informier Dich bitte mal über die Pockenbekämpfung. Und der Kampf
gegen Masern bedurfte auch eines Gesetzes.
Bist Du gegen Grippe geimpft? Jährlich neu? Warum?

>> Da Natur, Evolution, sich nun mal nicht mathematisch erfassen
>> läßt,

> Bedeutet das, dass es kein Ziel der derzeitigen Maßnahmen gibt?


Du solltest wissen, was ein Zirkelschluss ist.

Beate
Beate Goebel (08.04.2020, 13:08)
Beate Goebel schrieb am 08 Apr 2020

Sorry für den kaputten Link.

> Thomas Hochstein schrieb am 08 Apr 2020
>> Ach so, wenn jeder eine Maske hat, gibt's gar keine Verbreitung
>> mehr?


Beate
Thomas Hochstein (08.04.2020, 13:14)
Beate Goebel schrieb am 08.04.2020:

> Wenn Du unbedingt eine mathematische Antwort haben willst, kannst Du
> ja mal damit rumspielen:
>


Ich möchte nicht "herumspielen", um eine "mathematische Antwort" zu
haben. Ich halte hingegen eingangs des Threads gestellte Frage nach dem
Fernziel der Maßnahmen für berechtigt. Ohne die Abtwort darauf lässt
sich nämlich die Frage nach dem Sinn und auch der Verhältnis- und
damit Rechtmäßigkeit der Maßnahmen nicht beantworten.

Angesichts Deiner harschen Kritik an der Frage wäre zu vermuten
gewesen, dass Du eine Antwort darauf kennst. Dem ist offenbar nicht so.

-thh
Beate Goebel (08.04.2020, 14:06)
Thomas Hochstein schrieb am 08 Apr 2020

> Beate Goebel schrieb am 08.04.2020:
> Ich möchte nicht "herumspielen", um eine "mathematische Antwort"
> zu haben.


Tja, eigentlich habe ich Dich nicht zu den Wissenschaftsverleugnern
gezählt. Offensichtlich habe ich mich geirrt.

> Angesichts Deiner harschen Kritik an der Frage wäre zu vermuten
> gewesen, dass Du eine Antwort darauf kennst. Dem ist offenbar
> nicht so.


Seit wann kannst Du nicht mehr sinnentnehmend Lesen?
Oder willst Du nur Deinen Frust ablassen?

Beate
Thomas Hochstein (08.04.2020, 14:45)
Beate Goebel schrieb am 08.04.2020:

> Thomas Hochstein schrieb am 08 Apr 2020
> > Ich möchte nicht "herumspielen", um eine "mathematische Antwort"
> > zu haben.

> Tja, eigentlich habe ich Dich nicht zu den Wissenschaftsverleugnern
> gezählt. Offensichtlich habe ich mich geirrt.


Was ist denn aus Deiner Sicht der Stand der Wissenschaft im Hinblick
auf das Fernziel der derzeitigen GHrundrechtseinschränkungen? Was
sollen sie erreichen, wie lange sollen sie dafür andauern?

Bislang habe ich dazu noch keine mir einleuchtende Antwort gelesen.

Das Herumwerfen mit Links und Allgemeinplätzen hat mit "Wissenschaft"
vergleichsweise wenig zu tun.

> > Angesichts Deiner harschen Kritik an der Frage wäre zu vermuten
> > gewesen, dass Du eine Antwort darauf kennst. Dem ist offenbar
> > nicht so.

> Seit wann kannst Du nicht mehr sinnentnehmend Lesen?


Was _ist_ denn der Sinn, der zu entnehmen wäre?

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