expertenaustausch > etc.* > etc.fahrzeug.auto

Herbert (12.05.2020, 10:53)
Am 11.05.2020 um 16:20 schrieb Martin K.:
> Am Montag, 11. Mai 2020 09:32:05 UTC+2 schrieb Ralf Koenig:
> Den Carver gabs früher schon mal in ähnlicher Form als Verbrenner mit
> deutlich mehr Wumms:
> Es ist immer sehr schwer solche schmalen Autos von Design her gefällig
> hinzubekommen. Renault ist das mit dem Twizzy perfekt gelungen, für
> eine geschlossene Kabine ist der Carver ein eher positives Beispiel.


So kleinen Autos eine einigermasse gefällige Formgebung zu verschaffen
ist mühsam, sozusagen die Hohe Schule des Autodesigns. Ich finde, in
beiden Fällen ist es recht gut gelungen. Wenn ich für eines der beiden
Fahrzeuge eine praktische Verwendung hätte, würde ich es kaufen - und
nicht auf den Kauf verzichten, weil sie doof aussehen.

Leider fehlt es am parktischen Nutzen. Der Carver ist für autoähnlichen
Einsatz zu langsam. Beide haben keine funktionierende
Innenraumbelüftung/Klimatisierung. Kein Wunder, dafür reicht die
Akku-Kapazität nicht. Trotzdem: Ein NoGo bei Regen und im Winter.

Das macht beide Fahrzeuge zu interessanten Spielzeugen. Ich hätte nun
als Rentner mehr Zeit zum Spielen, aber ich habe schon ein Fahrrad.
Immer, wenn die Gelegenheit günstig wäre zum Twizy- oder Carver-Fahren,
würde ich das Rad vorziehen: Da habe ich nebenbei noch etwas Sport gemacht.

Herbert
Ralf Koenig (13.05.2020, 05:17)
Am 06.05.2020 um 10:22 schrieb Marc Stibane:
> Ralf Koenig <ralfkoenig> wrote:
> Predige ich seit Jahren (seit ich den C-Evolution probegefahren bin):
> Das optimale Stadtgefährt wäre ein Dreiradroller mit der Front vom
> Piaggio MP3 (oder der Yamaha Niken), dem Antriebstrang des C-Evolution
> und dem Überrollbügel/Dach des C1.


Diese Polen von dem Start-Up "Triggo " haben das ganz gut hinbekommen:





BEV
variable Breite: 148 cm bei hoher Geschwindigkeit
auf 86 Zentimeter bei unter 25 km/h
1+1 Sitzer
L7e - 4 Räder (hinten eng zusammen, vorne variabel)

2x 10 kW, aber 15 kW max

8 kWh gesamt
100 km Reichweite

12 Module a 11 kg/ 660 Wh als Wechselakkus (da ist bestimmt noch
Potenzial zur Gewichtseinsparung)

400 kg + 130 kg Batterien

90 km/h

vollverglaste Kabine - dort also anders als der BMW C1 oder Piaggio MP3

Viele Grüße,
Ralf
HC Ahlmann (13.05.2020, 12:01)
Ralf Koenig <ralfkoenig> wrote:

> Nur mit dem 45er Limit könnte man generell wieder hadern. Da hat die EU
> grundsätzlich was verbockt, solange das keine 55 km/h werden als neues
> Limit im Interesse des Verkehrsflusses.


Paperlapapp, das 45er Limit ist hell- und weitsichtig auf ein generelles
Ortslimit von 30 konzipiert ? das weiß doch jeder Schelm.
Wolfgang Allinger (13.05.2020, 12:22)
On 13 May 20 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article 1oqca7k.1agkx78aftqb2N%hc.ahlmann
<hc.ahlmann> (hc.ahlmann) wrote:

> Ralf Koenig <ralfkoenig> wrote:


>> Nur mit dem 45er Limit könnte man generell wieder hadern. Da hat die EU
>> grundsätzlich was verbockt, solange das keine 55 km/h werden als neues
>> Limit im Interesse des Verkehrsflusses.


> Paperlapapp, das 45er Limit ist hell- und weitsichtig auf ein generelles
> Ortslimit von 30 konzipiert ? das weiß doch jeder Schelm.


Aber das bedeutet doch, die Azocker schneiden sich ins eigene Fleisch.
Mit 45 kannste die 30 nicht mehr mit mehr als 20 überschreiten. Aber wann
hätten jemals unsere Politiker was durchdacht?

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
Michael Landenberger (16.05.2020, 10:54)
"Martin K." schrieb am 11.05.2020 um 23:18:19:

> Design ist Geschmacksache,


Nicht grundsätzlich. Siehe die regelmäßig veröffentlichten Listen der
"hässlichsten Autos der Welt". Welche Autos in diese Listen aufgenommen
werden, entscheidet eine große Anzahl von Leuten (incl. der Leute, die solche
Autos *nicht* kaufen) mit sicher ganz unterschiedlichen Geschmäckern.

> aber allein die Tatsache, dass Designelemente vom
> Twizy sich in einer ganzen Reihe Fahrzeuge wiederfinden, zeigt doch schon
> wie gut dieser Entwurf ist. Nur als Beispiel, der BioHybrid oder die
> 4 sichtbaren Räder beim VW Nils.


Gutes Design hat für mich auch etwas mit Ergonomie (neudeutsch: "Usability")
zu tun. Der Twizy ist ebenso wie der Nils u. a. deswegen unergonomisch, weil
er keine Heckfenster hat. Das hätte man besser lösen können (zumindest der
BioHybrid hat ein Heckfenster).

Gruß

Michael
Frank Kemper (17.05.2020, 10:07)
Michael Landenberger <spamwirdgefiltert> wrote:

> Nicht grundsätzlich. Siehe die regelmäßig veröffentlichten Listen der
> "hässlichsten Autos der Welt". Welche Autos in diese Listen aufgenommen
> werden, entscheidet eine große Anzahl von Leuten (incl. der Leute, die solche
> Autos *nicht* kaufen) mit sicher ganz unterschiedlichen Geschmäckern.


Gestatte mir, dass ich lautestens lache. Solche Listen sind exakt das
Gegenteil von repräsentativ, sie werden meist von einzelnen, schlecht
bezahlten Onlineredakteuren zusammengestellt, die mal schnell eine
Fotogalerie brauchen, die gute Klickzahlen bringt.

Und dass ein Pontiac Aztec und ein Fiat Multipla als hässlich gelten, das
sagt jeder, also ist es eine sichere Bank, die beiden in die nächste
Klickstrecke auch wieder reinzupacken. Und wenn du den Leuten nur lang
genug erzählst, dass ein Auto hässlich ist, dann ist es das in den Köpfen
der Leute irgendwann einmal auch.

Dabei ist es nur eine Konvention. Ein Citroen 2CV ist objektiv betrachtet
weit weniger gut gestaltet als ein Fiat Multipla, dennoch gilt der 2CV als
genial, der Multipla als daneben.

Wenn ich Geld, Platz und Muße für einen Youngtimer hätte, wäre da eher ein
Multipla in der Garage als viele andere Autos aus der Ära.

Frank
Michael Landenberger (17.05.2020, 10:29)
"Frank Kemper" schrieb am 17.05.2020 um 10:07:47:

> Michael Landenberger <spamwirdgefiltert> wrote:


>> Nicht grundsätzlich. Siehe die regelmäßig veröffentlichten Listen der
>> "hässlichsten Autos der Welt". Welche Autos in diese Listen aufgenommen
>> werden, entscheidet eine große Anzahl von Leuten (incl. der Leute, die
>> solche Autos *nicht* kaufen) mit sicher ganz unterschiedlichen Geschmäckern.


> Gestatte mir, dass ich lautestens lache. Solche Listen sind exakt das
> Gegenteil von repräsentativ, sie werden meist von einzelnen, schlecht
> bezahlten Onlineredakteuren zusammengestellt, die mal schnell eine
> Fotogalerie brauchen, die gute Klickzahlen bringt.


Komischerweise findet aber jeder, dem ich bisher so eine Liste gezeigt habe
(und das sind viele), dass die meisten dort enthaltenen Autos zu Recht in die
Liste aufgenommen wurden. Bei manchen Autos (wie z. B. dem Audi A2) gibt es
unterschiedliche Meinungen, aber für die überwiegende Mehrzahl findet sich
niemand, dem das jeweilige Auto gefällt.

> Und dass ein Pontiac Aztec und ein Fiat Multipla als hässlich gelten, das
> sagt jeder,


Design ist Geschmackssache? ;-)

Gruß

Michael
Rupert Haselbeck (17.05.2020, 10:48)
Michael Landenberger schrieb:

> "Frank Kemper" schrieb:
> Komischerweise findet aber jeder, dem ich bisher so eine Liste gezeigt
> habe (und das sind viele), dass die meisten dort enthaltenen Autos zu
> Recht in die Liste aufgenommen wurden. Bei manchen Autos (wie z. B. dem
> Audi A2) gibt es unterschiedliche Meinungen, aber für die überwiegende
> Mehrzahl findet sich niemand, dem das jeweilige Auto gefällt.


Vielleicht sollte man tatsächlich mal ein Experiment wagen statt sich stets
von den eigenen Vorstellungen leiten zu lassen. Vertausche die Bezeichnungen
doch einfach mal und lege sie dann den "vielen" Leuten zur Beurteilung vor.
Bezeichne also die Liste mit den angeblich hässlichsten Autos der Welt mal
mit "Spitzenleistungen des Designs" und die Liste der bisherigen
Musterbeispiele als "Die hässlichsten Autos der Welt". Du solltest das den
Befragten aber möglichst nicht sagen...
Ich könnte mir vorstellen, dass sich die Einschätzung dadurch merklich
ändern mag

MfG
Rupert
Herbert (18.05.2020, 10:33)
Am 17.05.2020 um 10:48 schrieb Rupert Haselbeck:
> Michael Landenberger schrieb:


Der A2 sieht in natura recht unauffällig aus (was das Beste ist, was man
über Kleinwagendesign überhaupt sagen kann) aber auf Bildern wirkt er
manchmal 'doof'.

aber für die überwiegende
> Vielleicht sollte man tatsächlich mal ein Experiment wagen statt sich stets
> von den eigenen Vorstellungen leiten zu lassen. Vertausche die Bezeichnungen
> doch einfach mal und lege sie dann den "vielen" Leuten zur Beurteilung vor.
> Bezeichne also die Liste mit den angeblich hässlichsten Autos der Welt mal
> mit "Spitzenleistungen des Designs" und die Liste der bisherigen
> Musterbeispiele als "Die hässlichsten Autos der Welt". Du solltest das den
> Befragten aber möglichst nicht sagen...


So plump fällt die Manipulation auf. Wer wirklich ein unbeeinflusstes
Meinungsbild über Schönheitsvorstellungen haben möchte, müßte eine
Anzahl unterschiedlicher Autos, darunter der 2CV und der Multipla,
nebeneinanderstellen und deren 'Schönheit' bewerten lassen.

> Ich könnte mir vorstellen, dass sich die Einschätzung dadurch merklich
> ändern mag


Ich auch, aber das macht keiner. Umfragen haben immer einen, der sie
bezahlt und der hat dabei eine Absicht.

Herbert
Marc Stibane (18.05.2020, 19:19)
Herbert <albrechth98> wrote:
> Am 17.05.2020 um 10:48 schrieb Rupert Haselbeck:


> Der A2 sieht in natura recht unauffällig aus (was das Beste ist, was man
> über Kleinwagendesign überhaupt sagen kann) aber auf Bildern wirkt er
> manchmal 'doof'.


Ich fand den früher potthäßlich (hatte selber von 2004-09 einen A4 Avant
*) - mittlerweile gefällt mir dar A2 gut.

*) erinnert sich noch jemand an den Werbespruch
"schöne Kombis heißen Avant"?
Michael Landenberger (19.05.2020, 08:41)
"Marc Stibane" schrieb am 18.05.2020 um 19:19:45:

> *) erinnert sich noch jemand an den Werbespruch
> "schöne Kombis heißen Avant"?


Schön mögen Avants ja sein, vor allem aktuelle, bei denen der
Single-Frame-Grill etwas eleganter aussieht als früher (und natürlich auch die
aus der Zeit, als es den Single-Frame-Grill noch gar nicht gab).

*Praktische* Kombis heißen dagegen eher nicht Avant ;-)

Gruß

Michael
Ralf Koenig (19.05.2020, 09:33)
Am 19.05.2020 um 08:41 schrieb Michael Landenberger:
> "Marc Stibane" schrieb am 18.05.2020 um 19:19:45:
> Schön mögen Avants ja sein, vor allem aktuelle, bei denen der
> Single-Frame-Grill etwas eleganter aussieht als früher (und natürlich auch die
> aus der Zeit, als es den Single-Frame-Grill noch gar nicht gab).
> *Praktische* Kombis heißen dagegen eher nicht Avant ;-)


Die hießen schon immer eher Passat, Mondeo, E-Klasse und 850/V70.

Oder Omega/Vectra Caravan, bis der Insignia dann irgendwie aus der Reihe
tanzte. Oder der V90. Die "Avant"-isierung der Kombilandschaft für ein
bisschen Verbesserung im cw-Wert. :-)

Grüße,
Ralf
Michael Landenberger (19.05.2020, 10:51)
"Ralf Koenig" schrieb am 19.05.2020 um 09:33:51:

> Am 19.05.2020 um 08:41 schrieb Michael Landenberger:


>> *Praktische* Kombis heißen dagegen eher nicht Avant ;-)


> Die hießen schon immer eher Passat, Mondeo, E-Klasse und 850/V70.


Du hast Zafira vergessen ;-) Wobei man fairerweise auch andere Autos dieser
Kategorie erwähnen sollte, wie z. B. Touran, C-/S-Max etc. Und wo wir schonmal
dabei sind: auch Hochdach-Kombis sind sehr praktisch, allerdings
zugegebenermaßen nicht mehr wirklich schön. Dagegen wird es bei den sog. Sport
Breaks ganz schlimm: die sind nicht nur unpraktisch, sondern sehen auch noch
sch*ße aus. Dann schon lieber Avant & Co.

Gruß

Michael
HC Ahlmann (19.05.2020, 21:15)
Frank Kemper <samplerama> wrote:

> Und dass ein Pontiac Aztec und ein Fiat Multipla als hässlich gelten, das
> sagt jeder, also ist es eine sichere Bank, die beiden in die nächste
> Klickstrecke auch wieder reinzupacken. Und wenn du den Leuten nur lang
> genug erzählst, dass ein Auto hässlich ist, dann ist es das in den Köpfen
> der Leute irgendwann einmal auch.


Das ist ein wirkungsvoller Verstärkungsmechanismus, aber der
Kondesationskeim ist es nicht ? ein Multipla ist kein Beispiel guten
Designs. Andere Autos prägen auch durch häuifges Vorkommen ein Bild ?
wie sieht für alte Säcke ein Taxi aus? Wie ein /8, ein W123 oder W124
(dabei bin ich nur sehr selten W124 gefahren, eher Passat B4, B5, B6
oder S202, W202).

> Dabei ist es nur eine Konvention. Ein Citroen 2CV ist objektiv betrachtet
> weit weniger gut gestaltet als ein Fiat Multipla, dennoch gilt der 2CV als
> genial, der Multipla als daneben.


Eine Ente ist doch nicht genial, sie ist einfach*. Sie ist
minimalistisch, sie ist vielfach das erste Auto gewesen, an dem
verbrämte Erinnerungen haften, und sie ist jahrzehntelang produziert
worden. Das verschafft der Ente (wie dem Käfer, dem Bulli oder dem R4)
ein Ansehen als Kultauto. Dem Multipla fehlt dieser Bonus bei seiner
Design-Hypothek.

* "Einfach ist genial", behauptete Edgar Warnecke viele Jahre im Usenet.
Das stimmt nicht, auch wenn es wiederholt wird (Verstärkung, aber ohne
ein Körnchen Wahrheit). Zum einen sind die Begriffe nicht synonym, zum
anderen folgt das eine nicht umkehrbar aus dem anderen.
Eine geniale Lösung ist die einfachste Lösung eines Problems (Ockham's
Razor); die nächstbeste von vielen Lösung ist immer noch einfach, aber
nicht mehr genial. Dann gibt's noch die einfachen Lösungen, die zu einem
anderen, vielleicht ähnlichen Problem passen, grob in Form gehauen und
falsch gelabelt werden: "Passt schon."
Ralf Koenig (19.05.2020, 22:49)
Am 19.05.2020 um 10:51 schrieb Michael Landenberger:
> "Ralf Koenig" schrieb am 19.05.2020 um 09:33:51:
>> Am 19.05.2020 um 08:41 schrieb Michael Landenberger:
>>> *Praktische* Kombis heißen dagegen eher nicht Avant ;-)

>> Die hießen schon immer eher Passat, Mondeo, E-Klasse und 850/V70.

> Du hast Zafira vergessen ;-)


Der Zafira (A und B und C = Tourer) ist in meinen Augen ein Kompakt-Van.
Der Zafira Life jetzt eher ein Kleinbus.

> Wobei man fairerweise auch andere Autos dieser
> Kategorie erwähnen sollte, wie z. B. Touran, C-/S-Max etc.


Dito. Der S-Max ein Mittelklasse-Van. Wenn auch ein flacher und schon
recht nah am Mondeo.

> Und wo wir schonmal
> dabei sind: auch Hochdach-Kombis sind sehr praktisch,


Kommt auf die Praxis an. :-)

> allerdings
> zugegebenermaßen nicht mehr wirklich schön. Dagegen wird es bei den sog. Sport
> Breaks ganz schlimm: die sind nicht nur unpraktisch, sondern sehen auch noch
> sch*ße aus. Dann schon lieber Avant & Co.


"Sport Break" kenn ich nicht, nur "Sportback" z.B. am Audi A3. Ist dort
ein ganz normales Schrägheck.

Ich denke, du meinst einen anderen Worthülsen-Unsinn: Shooting Brake.
Aber Namen sind doch Schall und Rauch.

Viele Grüße,
Ralf

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