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Stefan Engler (03.02.2020, 09:14)
Grundsätzlich begegene ich drei Möglichkeiten, wie Zusatzzeichen
interpretiert werden, welche ist jetzt richtiger?

§ 39 Abs. 3 StVO "Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Zusatzzeichen
zeigen auf weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Sinnbilder,
Zeichnungen oder Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist. Sie
sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie
sich beziehen, angebracht."

1. strenges Lesen von oben nach unten, dass Zusatzzeichen bezieht sich
jeweils auf das Verkehrszeichen (auch Zusatzzeichen) darüber

Zusatzzeichen können auch alleine stehen (VZ 1022-10).

2. strenges Lesen von oben nach unten: Das Zusatzzeichen bezieht sich
jeweils auf das Verkehrszeichen darüber, wobei das Zusatzzeichen
sich jeweils nur auf ein Hauptverkehrszeichen beziehen kann.
Zusatzzeichen können nicht alleine stehen.

3. kreative Interpretation, was die Straßenverkehrsbehörde gemeint
haben könnte ("in der Regel" lässt ausnahmen zu, 5-10m Entfernung
vom bezogenen Verkehrzeichen ist vollkommen in Ordnung und eindeutig)

Ein Zusatzschild kann nur für das unmittelbarer darüber angebrachte
Verkehrszeichen Geltung beanspruchen, nicht aber für ? zulässig ? auf
dem Träger weiterhin angebrachte Verkehrszeichen (BVerwG, Urt. v.
13.3.2003, 3 C 51/02, juris Rn. 8 m.w.N.; OVG Hamburg, Urt. v.
27.8.2002, 3 Bf 312/01, juris Rn. 26 ff. m.w.N.). Zusatzschilder, die
unterhalb mehrerer Schilder angebracht sind, können sich aufgrund des
Grundsatzes der Klarheit und Deutlichkeit von Verkehrszeichen nur auf
das eine, oberhalb angebrachte Schild beziehen.

Beispiele:
-Verkehrszeichen 314 - Verkehrszeichen 250 -VZ250
-Sinnbild eines Pkw - keine Wendemöglichkeit -Privatstraße
mit Elektrokabel für LKW -Anlieger frei
-Beschränkung der Parkzeit - Anlieger frei
auf 2 Stunden
-werktags 9-20 Uhr
= Parken für = Durchfahrt Verboten, =Durchfahrt
Elektroauto 9-20 Uhr keine Wendemöglichkeit für verboten, für
für max. 2 Stunden LKW und Anlieger können Anlieger keine
sonst unbegrenzt nur für doch mit Ihrem LKW wenden Privatstraße
E-Auto (auf der Baustelle?) und Durchfahrt
auch verboten

DANKE!
Stefan Schmitz (03.02.2020, 20:11)
Am Montag, 3. Februar 2020 08:14:28 UTC+1 schrieb Stefan Engler:
[..]
> jeweils auf das Verkehrszeichen (auch Zusatzzeichen) darüber
>
> Zusatzzeichen können auch alleine stehen (VZ 1022-10).


Für diese Lesart hast du sogar selbst ein Urteil gefunden.

> 2. strenges Lesen von oben nach unten: Das Zusatzzeichen bezieht sich
> jeweils auf das Verkehrszeichen darüber, wobei das Zusatzzeichen
> sich jeweils nur auf ein Hauptverkehrszeichen beziehen kann.
> Zusatzzeichen können nicht alleine stehen.


Es gibt halt Kombinationen von Zusatzzeichen, wo sich der Text des unteren
nicht auf das obere beziehen kann. Da hängen dann wohl nur deswegen zwei, weil
auf eins der ganze Text nicht draufpasst.

> 3. kreative Interpretation, was die Straßenverkehrsbehörde gemeint
> haben könnte ("in der Regel" lässt ausnahmen zu, 5-10m Entfernung
> vom bezogenen Verkehrzeichen ist vollkommen in Ordnung und eindeutig)


Hast du solche kreative Interpretationen auch schon richterlich bestätigt
gefunden?

[..]
> sonst unbegrenzt nur für doch mit Ihrem LKW wenden Privatstraße
> E-Auto (auf der Baustelle?) und Durchfahrt
> auch verboten


Das erste entspricht dem verlinkten Urteil.

Beim zweiten ist klar, dass "Anlieger frei" sich nicht auf die Wendemöglichkeit
beziehen kann. Für jedermann eindeutig wäre es, wenn man die Zusatzschilder
vertauschte. Es kann ja nur für Anlieger-LKW relevant sein, dass sie bei
Weiterfahrt nicht wenden können.

Beim dritten ist "Privatstraße" ein überflüssiger Zusatzhinweis. Als offizielles
Zusatzzeichen finde ich das gar nicht.
Arne Johannessen (03.02.2020, 20:52)
Stefan Engler said:
> Sie sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das
> sie sich beziehen, angebracht."
> [...] ("in der Regel" lässt ausnahmen zu, 5-10m Entfernung
> vom bezogenen Verkehrzeichen ist vollkommen in Ordnung und eindeutig)


Das Komma (,) verrät, dass sich der Begriff "in der Regel" nicht auf
"unmittelbar", sondern auf "unter" bezieht. Eine Entfernung von 5 m ist
nicht unmittelbar darunter oder darüber. Sie ist also unzulässig.

Die Anordnung darüber statt darunter ist jedoch in bestimmten
Ausnahmefällen üblich, z. B. für Zeichen 1000-32.
Stefan Schmitz (04.02.2020, 21:45)
Am Montag, 3. Februar 2020 19:52:18 UTC+1 schrieb Arne Johannessen:
> Stefan Engler said:
> Das Komma (,) verrät, dass sich der Begriff "in der Regel" nicht auf
> "unmittelbar", sondern auf "unter" bezieht. Eine Entfernung von 5 m ist
> nicht unmittelbar darunter oder darüber. Sie ist also unzulässig.


Der Satz lässt nicht eindeutig entschlüsseln, weil durch das falsch gesetzte
Komma das "unmittelbar" keinen Bezug mehr hat.
"Sie sind unmittelbar angebracht" sagt nichts aus.
Arne Johannessen (05.02.2020, 02:18)
Stefan Schmitz said:
> Am Montag, 3. Februar 2020 19:52:18 UTC+1 schrieb Arne Johannessen:
> Der Satz lässt nicht eindeutig entschlüsseln, weil durch das falsch gesetzte
> Komma das "unmittelbar" keinen Bezug mehr hat.


Gesetze als falsch zu kritisieren, will ich nun nicht als falsch
kritisieren :) aber es hilft letztlich nicht weiter, denn Gesetz ist
Gesetz.

Das "unmittelbar" verstehe ich aber schlicht nebengeordnet zum "unter".
Das erste Komma hat da schon seine Richtigkeit. Weil aber das "unter"
durch "in der Regel" qualifiziert ist, wäre es wahrscheinlich
vorteilhaft, das erste Komma durch das Wort "und" zu ersetzen. Eine
Bedeutungsänderung sehe ich dadurch nicht.

> "Sie sind unmittelbar angebracht" sagt nichts aus.


Das steht ja auch nirgendwo.
HC Ahlmann (05.02.2020, 07:39)
Stefan Schmitz <ss32> wrote:

> Am Montag, 3. Februar 2020 19:52:18 UTC+1 schrieb Arne Johannessen:
> Der Satz lässt nicht eindeutig entschlüsseln, weil durch das falsch gesetzte
> Komma das "unmittelbar" keinen Bezug mehr hat.
> "Sie sind unmittelbar angebracht" sagt nichts aus.


Keins der drei Komma ist falsch gesetzt, denn es sind eine
kommaseparierte Aufzählung von "unmittelbar" und "in der Regel" sowie
ein Relativsatz. Lass einen der beiden Aufzählungspunkte weg und es
ergibt immer noch einen verständlichen Satz.

Ein "unmittelbar an, in der Regel unter" könnte den Satz leichter
verständlich machen und würde die beiden Ausnahmen Zz.1000-32 und
Zz.1048-19 über Vz.206 und Vz.206 einschließen: "Sie sind unmittelbar
an, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen,
angebracht."
Stefan Engler (05.02.2020, 09:03)
Am 03.02.2020 um 19:11 schrieb Stefan Schmitz:
> Beim zweiten ist klar, dass "Anlieger frei" sich nicht auf die Wendemöglichkeit
> beziehen kann. Für jedermann eindeutig wäre es, wenn man die Zusatzschilder
> vertauschte. Es kann ja nur für Anlieger-LKW relevant sein, dass sie bei


Die Schilder sind aber nicht vertauscht und die Stadt möchte das Schild
so dort haben. Ist halt blöd, dass der Supermakrtparkplatz hinter 2
dieser Schilderkombinationen liegt. (Die Widmung der Straße nach
dem BayStrWG soll alle Fahrzeuge ausschließen und durch die Schilder
wurde dies verdeutlicht; nur liegt hinter diesen Schildern ein großer
Supermarktparkplatz der viel mit KFZ befahren wird, die diese Schilder
ignorieren, da diese irgendwie auf den Parktplatz kommen müssten)

> Weiterfahrt nicht wenden können.
> Beim dritten ist "Privatstraße" ein überflüssiger Zusatzhinweis. Als offizielles
> Zusatzzeichen finde ich das gar nicht.


Selbstverständlich sind diese Kombinationen zulässig (wetten?)


Das Zusatzzeichen "Privatstraße" existiert auch bei einer Straße die
durch die Stadt gebaut wurde (siehe Bautafel am ersten Bild). Warum
nicht einfach Anlieger frei seit mehr als 2 Jahren direkt unter das VZ50
gesetzt wurde, ist mir ein Rätzel.



Zumindest seit gestern etwa 14:00 gibt es die Zusatzzeichen
"Privatstraße" (wetten, dass die sich wieder irgendeine abwegige Ausrede
haben einfalle lassen, warum dies zulässig ist).

Und so sieht es aktuell dort aus.
Ingo Stiller (05.02.2020, 21:47)
Am Mittwoch, 5. Februar 2020 08:02:26 UTC+1 schrieb Stefan Engler:

> Und so sieht es aktuell dort aus.
>


Fehlt nur noch das Einbahnstraßenschild um die Kombination "perfekt" zu machen :-)

Ist da "Anlieger und Zufahrt" durchgestrichen oder ist dass den Lichtverhältnissen geschuldet?

Gruß Ingo
Martin Gerdes (07.02.2020, 01:02)
hc.ahlmann (HC Ahlmann) schrieb:

>>>> Sie sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das
>>>> sie sich beziehen, angebracht."


>Keins der drei Komma ist falsch gesetzt, denn es sind eine
>kommaseparierte Aufzählung von "unmittelbar" und "in der Regel" sowie
>ein Relativsatz.


Aha.

> Lass einen der beiden Aufzählungspunkte weg und es
> ergibt immer noch einen verständlichen Satz.


Probieren wir das doch mal:

1. Sie sind unmittelbar angebracht. ??
2. Sind sind in der Regel unter dem Vz angebracht. Ok.
3. Sie sind auf das sie sich beziehen angebracht. ???

Ich kann mir nur einen sinnvollen Satz aus diesen Bestandteilen denken:

| Sie sind in der Regel unmittelbar unter dem Verkehrszeichen angebracht,
| auf das sie sich beziehen."

Außer den Relativsatzkommata hat da kein weiteres Komma Platz. Weiterhin
ist der Nachklapp vermieden, der gerade deutsche Sätze so schwer
verständlich macht.

> Ein "unmittelbar an, in der Regel unter" könnte den Satz leichter
> verständlich machen und würde die beiden Ausnahmen Zz.1000-32 und
> Zz.1048-19 über Vz.206 und Vz.206 einschließen: "Sie sind unmittelbar
> an, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen,
> angebracht."


Die Furcht des Journalisten vor der Wortwiederholung ist gerade in
Sachtexten unangebracht.

Wenn man schreibt:

| Sie [nämlich Zusatzzeichen] sind unmittelbar an dem Verkehrszeichen
| angebracht, auf das sie sich beziehen, in der Regel darunter, in
| einzelnen Fällen auch darüber.

ist der Satz klar (außer für böswillige Mißverstehenwoller, die einen
Relativsatz nicht zuordnen können wollen, wenn ein weiteres Wort ihn von
seinem Bezugswort trennt).

Aber an sich gehört dieser Subthread nach de.etc.sprache.deutsch .
Stefan Schmitz (07.02.2020, 12:43)
Am Mittwoch, 5. Februar 2020 08:02:26 UTC+1 schrieb Stefan Engler:

> Und so sieht es aktuell dort aus.
>


Wenn das der Anlass des OP war, vermute ich, dass das Wendemöglichkeits-ZZ
sich auf die Sackgasse beziehen soll und nicht auf das Einfahrtverbot.
HC Ahlmann (11.02.2020, 17:54)
Martin Gerdes <martin.gerdes> wrote:

> hc.ahlmann (HC Ahlmann) schrieb:
> Aha.


Das erste Komma gehört zu einer Aufzählung, das zweite und dritte Komma
grenzen einen Relativsatz ab.

> > Lass einen der beiden Aufzählungspunkte weg und es
> > ergibt immer noch einen verständlichen Satz.

> Probieren wir das doch mal:
> 1. Sie sind unmittelbar angebracht. ??
> 2. Sind sind in der Regel unter dem Vz angebracht. Ok.
> 3. Sie sind auf das sie sich beziehen angebracht. ???


Du grenzt die Aufzählung anders ab, als ich schrieb; das "unter" gehört
nicht dazu. Bei den Nr. 1 und 3 unterschlägst Du auch das Dativ-Objekt
für den Relativsatz, weil Du falsch versuchst, einen Nebensatz
abzugrenzen.

Die Aufzählung wird anders aufgeteilt:
a) Sie sind unmittelbar unter dem Verkehrszeichen, auf das ...
b) Sie sind in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das ...
In einem Satz wird es als "unmittelbar, in der Regel" wie im
Verordnungstext aufgezählt.

> Ich kann mir nur einen sinnvollen Satz aus diesen Bestandteilen denken:
> | Sie sind in der Regel unmittelbar unter dem Verkehrszeichen angebracht,
> | auf das sie sich beziehen."
> Außer den Relativsatzkommata hat da kein weiteres Komma Platz.


Dein Satz beschreibt etwas anderes als "unmittelbar, in der Regel
unter". Dem "in der Regel unmittelbar unter" zufolge können
Zusatzzeichen ausnahmsweise auch abweichend von "unmittelbar unter"
angebracht sein, also "nicht unter, aber unmittelbar" oder "nicht
unmittelbar, aber unter" oder "weder unmittelbar noch unter". Gewünscht
ist aber immer die unmittelbare Anbringung, sodass "nicht unmittelbar,
aber unter" und "weder unmittelbar noch unter" unzulässig sind.

> Weiterhin ist der Nachklapp vermieden, der gerade deutsche Sätze so schwer
> verständlich macht.


Das alleinstende Verb am Ende ist nicht schön, aber zulässig.

> Aber an sich gehört dieser Subthread nach de.etc.sprache.deutsch .


Warum hast Du nicht umgeleitet?
Peter Liedermann (13.02.2020, 19:00)
Am 03.02.2020 um 08:14 schrieb Stefan Engler:

> ...
> § 39 Abs. 3 StVO "Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Zusatzzeichen
> zeigen auf weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Sinnbilder,
> Zeichnungen oder Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist. Sie
> sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie
> sich beziehen, angebracht."


Strenges Lesen des letzten Satzes ergibt, daß der zuständige Gesetzgeber
der deutschen Sprache nicht mächtig ist.

mfG
Peter
[..]
Stefan Engler (13.02.2020, 21:04)
Am 13.02.2020 um 18:00 schrieb Peter Liedermann:
> Strenges Lesen des letzten Satzes ergibt, daß der zuständige Gesetzgeber
> der deutschen Sprache nicht mächtig ist.


Schauen wir mal, wie der hiesige Gesetzgeber die Schilderkombination
interpretiert. Bald müsste die Stellungnahme mal eintreffen, dauert aber
immer 8 Monate bis sich der hiesige lokale Träger zu einer Aussage
bewegen lässt.

Nach einiger Zeit weiß ich: Den Humor nicht verlieren:
1. VZ-274-50 ordnet eine zulässige Höchstgeschwindigkeit von 60km/h an
2. Es gibt einen Anspruch auf eine schriftliche Bestätigung von mündl.
Verwaltungsakten. Es gibt aber keinen Anspruch, dass der Antrag auf
eine schriftliche Bestätigung von Verwaltungsakten bearbeitet und
entschieden wird.
3. Es ist gut, wenn die Akteneinsicht verweigert wird, weil die Behörde
gar nicht weiß welche Akten überhaupt existieren.
Henning Sponbiel (15.02.2020, 09:12)
On Thu, 13 Feb 2020 18:00:50 +0100, Peter Liedermann wrote:

>Am 03.02.2020 um 08:14 schrieb Stefan Engler:
>Strenges Lesen des letzten Satzes ergibt, daß der zuständige Gesetzgeber
>der deutschen Sprache nicht mächtig ist.


-v

Henning
Andreas Portz (15.02.2020, 10:14)
Henning Sponbiel schrieb:

> On Thu, 13 Feb 2020 18:00:50 +0100, Peter Liedermann wrote:
> -v


In dem obigen Satz fehlt ein Wort bzw. eine die Anbringung beschreibende
Erweiterung. Das fällt (eher) auf, wenn man den/die durch Komma
abgetrennte Teilsätze entfernt:

"Sie sind unmittelbar angebracht." Ist das korrektes Deutsch?

Wenn man hinter "unmittelbar" noch "bei" oder "in direkter Nähe"
ergänzt, wird der lange Kommasatz schon deutlich 'verständlicher'.

-Andreas

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