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Ijon Tichy (10.02.2011, 08:44)
On Mon, 07 Feb 2011 22:56:16 +0100, rita gil brand wrote:

> Das sind falsche Annahmen ueber das "Wesen der Astrologie". Astrologie
> beschaeftigt sich nicht mit Messen und Wirkung, sondern mit Symbolik.


Hallo Rita,

Nun gut, kein Messen, keine Wirkung, sondern Symbolik soll es sein. ABER,
Symbolen muss eine Bedeutung zugeordnet sein, sonst symbolisieren sie
*nichts*. Ein System, dessen Symbole *nichts* darstellen, nichts
symbolisieren, ist, formal gesehen, ein sinnleeres Tun. Es ist
irrelevant, denn es sagt nichts Sinnhaftes.

Tatsächlich sind den astrologischen Symbolen ja auch Bedeutungen
zurgeordnet, die der Kundige behauptet, lesen zu können. Der Astrologe,
die Astrologin ordnet den Symbolen eine je nach Schule unterschiedliche
Bedeutung zu.

Die grundsätzliche Kritik der Astrologie beruht nun einerseits darauf,
wie diese Zurordnung *kausal* vorgenommen wird (Hat Venus tatsächlich was
mit Liebe zu tun und Mars mit Kampf - und warum ist das so?) und
andererseits mit der Frage, ob, selbst wenn die die Bedeutungszuordnung
korrekt sein sollte, das System überprüfbar korrekte Aussagen liefert.

Es ist festzustellen, dass erstens die Zuordnung der Bedeutungen völlig
willkürlich ist (akausal) und zweitens, unabhängig davon, die Aussagen,
die die Astrologie liefert entweder völlig daneben oder so schwammig
sind, dass sie nicht empirisch anhand realer Ereignisse oder
Gegebenheiten geprüft werden können.

mit freundlichen Grüßen
Ijon Tichy
wegzeiger (10.02.2011, 21:14)
Am 09.02.2011 00:12, schrieb rita gil brand:
> Am 08.02.2011 11:22, schrieb wegzeiger:
> (...)
> Moin Hermann :-),
> was weisst du ueber Symbole? Auf deiner Website sah ich das bekannte
> Symbol fuer Yin<->Yang ...
> Herzliche Gruesse,
> Rita


Moin Rita,

eigentlich hatte ich ja bereits eine Reaktion von dir erwartet. Leider
fand ich noch keine vor. Nein, über mögliche Gründe dafür fange ich
nicht an zu spekulieren - es können unglaublich viele sein. Oder ein
später Einkauf bei Multi.

Im wesentlichen verfolgen wir die gleichen Ziele. Aber wir gehen von
ganz unterschiedlichen Startpunkten aus, benutzen ganz unterschiedliche
Vehikel und folgen anderen Wegen. Als sehr klar denkender Mensch mag ich
nun einmal mehr den geraden Weg zum Ziel, wobei ich mich - und da sind
wir wohl einer Ansicht - nur ein Hindeuter auf den Weg bin.

Ja, ich gebe zu, dass ich dem Weg, den du gehst, sehr skeptisch
gegenüberstehe. Aber gute Argumente erlauben es ja, solche Mauern
einzureißen. Als Hero Brahms noch in Warsingsfehn war, wurde bereits
über ein Geschäft nach amerikanischem Muster geraunt. Aber wer konnte
sich damals Damenslips neben Marmelade vorstellen? Seine Argumente waren
Fakten, und die überzeugen bis heute.

Früher gab in Weener die Mittelschule. Die musste mich erleiden, Nun ja,
dass es sie heute nicht mehr gibt, liegt nicht an mir, dafür waren
andere Gründe ursächlich.

Alles Gute gewünscht!

Hermann
-wegzeiger-
rita gil brand (11.02.2011, 23:31)
Moin Hermann,
du schriebst:

> Symbole bedeuten für mich, dass von ihnen eine bestimmte innere Reaktion
> im Betrachter ausgeht. Während es Symbole gibt, die nur dem Eingeweihten
> bekannt sind und im Menschen solche Reaktionen hervorrufen können, wie
> sie propagiert wurden (also nur dem Eingeweihten etwas sagen), gibt es
> andere, die so bekannt geworden sind, dass man sie nicht mehr zu
> erklären braucht. Das Symbol auf meiner Internetseite gehört dazu, denn
> fast jeder kennt es und verbindet damit alles, was direkt oder indirekt
> auf natürliche Gesundung hinweist. Aus diesem Grunde nahm ich es auf.


Ja, das Symbol fuer Yin<->Yang ist sehr bekannt, ich denke es ist
darueberhinau sehr "einleuchtend": Die geschwungenen Formen lassen
Bewegung und Wandel erscheinen, die Schwarz-Weiss-Polaritaeten mit dem
jeweils enthaltenen Gegenstueck weisen auf die komplementaere (also sich
*er*gaenzende) Erscheinung der *Ganzheit* (Symbol des Kreises), wie wir
sie mit unserem menschlichen Bewusstsein nur wahrnehmen koennen. Die
Harmonie, die dieses Symbol auch vermittelt, ist wohl der Grund, weshalb
es oft mit dem natürlichen Heilen ("die innere Ballance wieder
herstellen") in Verbindung gebracht wird.
Du merkst, *Symbole* erschliessen sich mir (und ich denke allen
Menschen) durch Anschauung, weniger durch "Erlernen" (du schriebst oben
"propagiert"). "Echte" Symbole, z.B. die ganz urtuemlichen wie Kreis,
Kreuz, Schale (Kelch), zweigeteilter Kreis u.a., haben direkten Bezug zu
unserem Bewusstsein bzw. unserer Wahrnehmung der Welt. (Diese
Wahrnehmung stellt natuerlich auch einen Filter dar --- ob die Welt wohl
so ist? ;-)) Nicht umsonst machen sich die verschiedenen Religionen
solche Symbole zu eigen. Sie sind allerdings universell.

Jede "Einweihung" muss m.E. mit einer (praegenden) Erfahrung einhergehen
- sie ist so kein reiner Lernprozess "im Kopf". Die "neuen Symbole des
Eingeweihten" werden so mit Leben gefuellt...
Was die Astrologie betrifft, so stelle ich mir ihre zunehmend komplexer
werdende Symbolik [ich weiss nicht, ob du schon einmal (d)ein
Horoskopbild gesehen hast...] als "schritthaltend" mit dem menschlichen
Bewusstsein vor. Die Urerfahrungen der fruehen Menschen waren vielleicht
Tag<->Nacht, Sonne<->Mond, Aufgang<->Untergang, Innen<->Aussen usw...
Der Himmel ansich ist dem Menschen von jeher ein Symbol des Goettlichen
(der Ganzheit).

> Denn das ist mein Anliegen: Die Naturgesetze wirken lassen. Dazu gehört
> in erster Linie die Bewusstseinserweiterung durch Erkennen. Wer die
> Ursachen und Hintergründe seines Handelns erkennt, kann sie - wo nötig -
> verändern. Und zwar auf völlig natürlichem Wege - eben durch das
> Einsetzen der Naturkräfte, die in jedem stecken.


Ja, das unterstreiche ich gerne. :-) Sowie ich denke, Veraenderung
geschieht nur aus unserem "Inneren" heraus.
Was meinst du, vielleicht aus der Begegnung mit anderen Menschen, wird
das (ohne die entsprechende Erfahrung) meistens und leicht als "voellig
natuerlicher Weg" angesehen?

> Es mag durchaus Menschen geben, für die die Symbolik der Astrologie eine
> Auswirkung auf einen bestimmten Teil der Seele haben, den man dann
> beeinflussen kann. Allerdings bin ich viel zu nüchtern erzogen worden,
> als das sich mir dieser Teil des Lebens erschlösse.


Ich habe mich der Astrologie (Ende der 80er Jahre) ueber die
Beschaeftigung mit Symbolen und Psychologie angenaehert. Die Gedanken
C.G.Jungs trugen z.B. dazu bei.
Tatsaechlich war es aber so, dass ich zuerst - noch bevor ich die
Planetenstellungen zum Zeitpunkt und am Ort meiner Geburt als
Horoskopgrafik kannte - selbige in einem *Astronomie*-Computerprogramm
dargestellt sah! ;-))
Dieser "Anblick des Himmels" hat mich damals beruehrt... Ich fand darin
einen Pfeil am Zenit. :-)

Herzliche Gruesse,
Rita
rita gil brand (12.02.2011, 00:38)
Am 10.02.2011 07:44, schrieb Ijon Tichy:
> On Mon, 07 Feb 2011 22:56:16 +0100, rita gil brand wrote:
>> Das sind falsche Annahmen ueber das "Wesen der Astrologie". Astrologie
>> beschaeftigt sich nicht mit Messen und Wirkung, sondern mit Symbolik.

> Hallo Rita,


Hallo Ijon,

> Nun gut, kein Messen, keine Wirkung, sondern Symbolik soll es sein. ABER,
> Symbolen muss eine Bedeutung zugeordnet sein, sonst symbolisieren sie
> *nichts*. Ein System, dessen Symbole *nichts* darstellen, nichts
> symbolisieren, ist, formal gesehen, ein sinnleeres Tun. Es ist
> irrelevant, denn es sagt nichts Sinnhaftes.


An anderer Stelle (Astrologie und Glaube @ wegweiser) schrieb ich
zuletzt ueber Symbole...
Ansonsten gebe ich dir hier recht. :-)

> Tatsächlich sind den astrologischen Symbolen ja auch Bedeutungen
> zurgeordnet, die der Kundige behauptet, lesen zu können. Der Astrologe,
> die Astrologin ordnet den Symbolen eine je nach Schule unterschiedliche
> Bedeutung zu.


Das ist nicht ganz richtig. Die verschiedenen "Schulen" unterscheiden
sich hauptsaechlich in ihren unterschiedlichen Deutungssystemen (man
koenne sagen: "Ansichtssache") Die grundlegende Symbolik, etwa der
Planeten oder der "Himmelsbereiche" ist uralte Tradition. Selbst
unterschiedliche Kulturen zeigen darin Uebereinstimmung.

> Die grundsätzliche Kritik der Astrologie beruht nun einerseits darauf,
> wie diese Zurordnung *kausal* vorgenommen wird (Hat Venus tatsächlich was
> mit Liebe zu tun und Mars mit Kampf - und warum ist das so?) und
> andererseits mit der Frage, ob, selbst wenn die die Bedeutungszuordnung
> korrekt sein sollte, das System überprüfbar korrekte Aussagen liefert.


Die Ueberpruefbarkeit findet z.B. in Astrologie-Ausbildungen statt. Wie
sollte Astrologie sonst lehrbar sein? Dazu gehoert es allerdings - und
ist m.E. notwendig - sich auf die Symbolik des Himmels einzulassen. Eine
Zumutung - ich weiss! :-D

> Es ist festzustellen, dass erstens die Zuordnung der Bedeutungen völlig
> willkürlich ist (akausal)


Es gibt keinen kausalen Zusammenhang. Daher ist "akausal" ebenso falsch
wie "willkuerlich"!

> und zweitens, unabhängig davon, die Aussagen,
> die die Astrologie liefert entweder völlig daneben oder so schwammig
> sind, dass sie nicht empirisch anhand realer Ereignisse oder
> Gegebenheiten geprüft werden können.


Darf ich dich fragen, was deine Erfahrung von Astrologie ausmacht?

Herzliche Gruesse,
Rita
rita gil brand (12.02.2011, 00:57)
moin nochmal ;-),

> eigentlich hatte ich ja bereits eine Reaktion von dir erwartet. Leider
> fand ich noch keine vor. Nein, über mögliche Gründe dafür fange ich
> nicht an zu spekulieren - es können unglaublich viele sein. Oder ein
> später Einkauf bei Multi.


Ja. :-)

> Im wesentlichen verfolgen wir die gleichen Ziele. Aber wir gehen von
> ganz unterschiedlichen Startpunkten aus, benutzen ganz unterschiedliche
> Vehikel und folgen anderen Wegen. Als sehr klar denkender Mensch mag ich
> nun einmal mehr den geraden Weg zum Ziel, wobei ich mich - und da sind
> wir wohl einer Ansicht - nur ein Hindeuter auf den Weg bin.


Ja, da sind wir einer Ansicht.

> Ja, ich gebe zu, dass ich dem Weg, den du gehst, sehr skeptisch
> gegenüberstehe. Aber gute Argumente erlauben es ja, solche Mauern
> einzureißen. Als Hero Brahms noch in Warsingsfehn war, wurde bereits
> über ein Geschäft nach amerikanischem Muster geraunt. Aber wer konnte
> sich damals Damenslips neben Marmelade vorstellen? Seine Argumente waren
> Fakten, und die überzeugen bis heute.


Danke fuer dein Feedback! :-)

> Früher gab in Weener die Mittelschule. Die musste mich erleiden, Nun ja,
> dass es sie heute nicht mehr gibt, liegt nicht an mir, dafür waren
> andere Gründe ursächlich.


Ich will`s mal glauben... ;-)

> Alles Gute gewünscht!


Danke! Dir ebenso!

Rita
Ijon Tichy (13.02.2011, 19:18)
On Fri, 11 Feb 2011 23:38:55 +0100, rita gil brand wrote:

>> Es ist festzustellen, dass erstens die Zuordnung der Bedeutungen völlig
>> willkürlich ist (akausal)

> Es gibt keinen kausalen Zusammenhang. Daher ist "akausal" ebenso falsch
> wie "willkuerlich"!


Hallo Rita,

wenn das so ist, wie du schreibst, dann bitte ich dich, mir zu erklären,
warum ein astrologisches Symbol (deiner Wahl) die Eigenschaften (auch
deiner Wahl) beschreibt.

Der Vollständigkeit halber wäre vielleicht noch zu erklären, warum ein
anderes Symbol diese besagten Eigenschaften nicht beschreibt.

mit freundlichen Grüßen
Ijon Tichy

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